A kultúra mint fertőzés
Németh Gábor és Sebők Zoltán beszélgetése

Mai beszélgetésünk témája a kultúra mint fertőzés. Kezdjük az elején. Mit értsünk kultúrán?

Kultúrán általában az úgynevezett magas kultúrát szokták az emberek érteni, azt a zenét, ami hangversenytermekben hangzik el, azt a művészetet, ami múzeumokba van zárva, azt az irodalmat, amelyet könyvben lehet megvásárolni. Mi sokkal, de sokkal tágabban fogjuk értelmezni a kultúrát. Ez egyébként, főleg az angolszász nyelvterületen, így is szokás már. Mindent kultúrának tekintünk, ami nem természet.

...ami a világban mű.

.ami nem adott, ami mű, amit az ember csinált. Ha jól belegondolunk, ezt igen nehéz elkülöníteni a természettől. Azt szoktuk mondani, hogy na most, a hétvégén kimegyünk a természetbe, mondjuk a Duna-partra. De mi ott a természet? Ezt a folyót már régóta gondosan szabályozzák, rendszerint betonút vezet az oldalán, a füvet gondosan nyírják.

...kitalált halakat raknak bele.

...igen, kitalált, pontosabban emberi felügyelet alatt nemesített halakat. Tehát, ha a kultúrán azt értjük, ami nem természet, akkor inkább a tekintetben vagyunk gondban, hogy mi is a természet. Semmiképpen sem az például, ahogy az ógörögök képzelték. A természetre a phüszisz szót használták, ebből lett a mai fizika szavunk. A phüszisz például a Szókratész előtti filozófusok számára is valami végtelen, élő organizmus, amelynek van lelke, és amely tele van istenekkel. Na most, hol találjuk ezt a phüsziszt, ezt a természetet a mai világban? Úgyszólván mindenből kultúrát csináltunk.

Ez az a pont, ahol megleplek valamivel, illetve hát a fene tudja, hogy megleplek-e, mert valószínűleg ismered ezt a képet. Lehet, hogy csak emlékeztetlek valamire. Arra kérlek, hogy meséld el így hirtelen, mit látsz. Egyébként egy fotóról van szó, amely a Népszabadság május 7-ei számának címoldaláról való.

Egy menyasszonyt és egy vőlegényt látunk, feltehetőleg Kínából, mert mindkettőjük száján van egy maszk, amely nyilván megvédi őket a SARS-vírustól.

Igen, ami - ugye - egy fertőzés. De ha jobban megnézzük a képet, akkor azt látjuk, hogy számtalan egyéb fertőzéstől viszont nem védte meg őket semmi. Egy ősi birodalom középpontjában vagyunk, zebrán mennek át a 19. századi nagy-, majd kispolgárság által áthagyományozott, nyugat-európai eredetű esküvői ruhában, mögöttük egy Mercedes orra látható és néhány reklámtábla. Itt vagyunk az emberiség kultúrájának egyik meghatározó keleti pontján, és minden, ami a fényképen van - talán még a maszk is - a nyugati kultúra eredménye. Egyetlenegy különös paradoxon van: azt látjuk, hogy a párral szemben megy bambuszbottal egy idős ember, aki viszont meglehetősen tradicionális ruhadarabokat visel. És rajta nincs maszk.

S mintha észre sem venné az egyébként meglehetősen feltűnő ifjú párt.

Maga ez a fénykép is, hogy előre szaladjak, szerintem mém, abban az értelemben - majd később kibontjuk ezt a fogalmat -, hogy hihetetlen sebességgel terjedhetett el. Nem nagyon valószínű, hogy kizárólag a Népszabadság reprodukálta volna. Tehát van benne egy olyan sűrített információ vagy ellentmondás, amit nagyon sokan fontosnak találtak ismételni.

Igen. Épp ez a kulcsszó ebben a memetika nevű új, illetve most már nem is olyan új diszciplínában. Érdemes lenne nagyjából meghatározni, hogy miről is van szó. Egy angol genetikus, etológus - állatok viselkedésével foglalkozó tudós - Richard Dawkins az Önző gén című 1976-ban publikált könyve végén vetette fel ennek a diszciplínának a lehetőségét, mintegy mellékesen. Ebben a könyvében azt az álláspontot védi, hogy többre jutunk, ha az élő szervezeteket a gének szempontjából nézzük, mint hogyha a fajok vagy a populációk szempontjából.

Az egyik írásodban idézed is Samuel Buttlert, aki ezt eléggé világosan és tisztán fogalmazza meg, egyetlen mondattal.

"A tyúk csupán eszköz ahhoz, hogy a tojás újabb tojást hozzon létre." Mi ennek a szemléletnek a lényege? Tradicionálisan, még a darwinizmusban is azt kérdeztük, hogy mi szolgálja az egyed vagy a faj érdekeit. Ebből a nézőpontból viszont inkább a gének érdekeit - idézőjelben kell mondanunk, hogy a gének akarata vagy érdeke -, tehát azt kell elsősorban figyelembe venni: a gének alapvető célja, hogy replikálódjanak, hogy megismétlődjenek. Így alakul ki a szó legsemlegesebb értelmében vett evolúció. Tehát vannak bizonyos, mondjuk úgy, információs minták, amelyek replikálódnak, elkészítik önnön másolatukat. A másolódás közben hibák csúsznak be, mert nem mindig pontosan másolódik le egy-egy ilyen információs minta. Így jön létre a sokféleség. Aztán pedig bejön a szelekció gondolata, tudniillik ezeknek a véletlenül kialakult mintáknak eltérő a túlélési lehetősége. A könyve végén Dawkins föltette a kérdést, hogy vajon csak a biológiában beszélhetünk-e evolúcióról, vajon csak a gének evolúciójáról beszélhetünk-e. Egyfajta pedagógiai segédeszközként nyúlt a mémekhez, amelyek - nagyon röviden fogalmazva - a gének kulturális megfelelői. Azt állítja ott Dawkins, hogy az eszmék világában is beszélhetünk ilyen semleges értelemben vett evolúcióról, hiszen a kultúra sem más, mint eltérő gyakorisággal replikálódó információs minták sokasága. Ugyanakkor már ott felveti, hogy végül is a tudományban is valami nagyon hasonló történik: amikor a tudós jó gondolatot hall, akkor annak a gondolatnak, annak az információs mintának, annak a mémnek a terjesztési eszközévé válik, hiszen elmondja a hallgatóinak, a hallgatói megint csak tovább adják és tulajdonképpen hasonló helyzet áll elő, mint a biológia világában, ahol az egyedek nem mások, mint különféle génszekvenciák szállítóeszközei.

...hordozói.

Igen, így is lehet mondani. A tudós is, mi mindannyian is csupán egy bizonyos információs minta, adott esetben kulturális információs minta hordozói és továbbadói vagyunk. Eszközei vagyunk a gondolatoknak. Hagyományosan a kérdés úgy szokott hangzani a kultúra tudományában, hogy hogyan jutunk információhoz, mi előnyünk származik abból, ha kulturálódunk, hogyha kultúrát szívunk magunkba.

Holott a kérdés inkább úgy hangzik, hogy az információ hogyan jut el hozzánk.

Valóban, az a kérdés, hogy az információ hogyan jut el hozzánk. Tehát a tojás szempontjából kell nézni a tyúkot. A tyúk a tojás eszköze csupán, hogy újabb tojás jöjjön létre, ugyanígy, a vírusokhoz eléggé hasonló a gondolat is, hiszen önálló élete nincs. Hogyha azt senki nem hallja meg, ha senkit nem fertőz meg, ha senkit nem késztet arra, hogy továbbadja, akkor az a gondolat a szó igazi értelmében nem létezik. Tehát amikor gondolatokat kapunk és adunk tovább, akkor végül is ezeknek a gondolatoknak egyfajta éltetői vagyunk, hiszen nélkülünk ezek a gondolatok nem rendelkeznének a szó igazi értelmében vett léttel.

De lényegük szerint mi a különbség azon állítás között, hogy a csirke csupán a tojás eszköze ahhoz, hogy újabb tojás jöjjön létre, illetve, hogy a csirke eszköze a tojás, újabb csirke létrehozásához? A potencialitás hangsúlyozása?

Nem, ez mindössze nézőpont kérdése. Tehát ugyanazt a jelenséget különféle módon tudjuk szemlélni. Ezt a mindennapi életben is állandóan gyakoroljuk. Vegyünk egy egyszerű példát. Van egy gyönyörű nő, tegyük fel.

...tegyük.

.legyünk optimisták! Nagyon különféle módon lehet nézni egy gyönyörű nőt, és egyébként a párválasztás során ez be is következik. Tudunk úgy tekinteni rá, hogy mennyire erotikus, de a házasság közeledtével fölmerül a kérdés, hogy tud-e főzni, szorgalmas-e, kicsapongó-e. Ugyanazt a személyt nézzük, mégis állandóan más választ kapunk arra az alapvető kérdésünkre, hogy vajon milyen is.

Ez világos, csak én abból a szempontból tettem fel ezt a kérdést, hogy mondjuk a kultúraelméletre nézvést mennyivel termékenyebb gondolat az, ha a géneket vagy a mémeket állítjuk a vizsgálódás középpontjába, mint hogyha a megszokott módon elsősorban a végtermék, az elefánt felől - hogy egy másik példát mondjunk - nézzük ezt a genetikai fogalmat.

Természetesen továbbra is lehet úgy tekinteni a kultúrára, mint amit valamire használunk, amihez eljutunk. Azt mondjuk a mindennapi életben, hogy elmegyek a moziba és megnézek egy filmet, vagy előveszek egy könyvet és elolvasom. Ez legitim értelmezése annak, ami történik. És hogyha visszaemlékezünk a tíz-húsz évvel ezelőtti kelet-európai állapotokra - s erre mi még jól emlékszünk -, azt látjuk, hogy akkoriban bizonyos információkhoz hozzájutni nagyon fontos volt. Az emberek tényleg mindent megtettek, hogy hozzájussanak bizonyos könyvekhez, bizonyos képeket időben meg tudjanak nézni. Az emberek mentek az információk után. De most, az internet korában, amikor ott van az íróasztalodon egy gép, amelyben fölmérhetetlen mennyiségű információ van, nagy kérdés, vajon jogosult-e még arról beszélni, hogy mi hogyan jutunk információhoz. Talán célravezetőbb azt kérdezni, hogy ez a gigantikus mennyiségű információ nem maga versenyez-e azért, hogy a tudatunkba jusson, és elvégződjön az alapvető aktus, hogy ez az információ replikálódjék: bejusson az agyunkba, egyetemi előadásainkon továbbadjuk, vagy a mindennapi életben elmeséljük egymásnak.

És mi a helyzet beszélgetésünk címének második felével? Számomra eléggé baljóslatúan hangzik a "fertőzés" szó.

Valóban, nagyon rossz mellékzöngéje van a vírus szónak, akár a biológia, akár a számítógépek világában. Meg a vírusokhoz társított jelzőnek is, hogy parazita, élősködő. A köznapi életben nem sokra becsülik azt, aki úgymond más nyakán élősködik: nem dolgozik, lopja a napot, abból él, amiért más dolgozott meg. Az ilyen személyek általában negatív megítélés alá esnek. A számítógépes vírus-írók úgyszintén, nem is szólva a betegségekről, a biológiai vírusokról, például a már említett SARS-vírusról, amely most nagy médiasláger, ha szabad ilyen nyeglén fejeznem ki magam. Tehát a vírusok egyrészt nagyon negatív erkölcsi megítélés alá esnek, másrészt pedig károsak, hiszen betegséget, sőt halált okoznak. Ismert adat, hogy az influenzavírus egy fajtája az 1910-20-as években több áldozatot követelt, mint az első világháború: körülbelül húszmillió ember halt meg a következtében. A vírusoktól félünk, megvetjük őket. De ez egyáltalán nem szükségszerű. Én azért kezdtem tanulmányozni ezt a területet, mert volt egy olyan sejtésem, hogy nem föltétlenül helyes ez a megítélés. És hát a genetikából, különösen Dawkinstól tudom, hogy a biológiai vírus alapvetően egy "Másolj le!"-program. Egy utasítás: "Tessék engem lemásolni!"

A vírus behatol a gazdasejtbe.

Igen, behatol a gazdasejtbe.

...oda beépül, leveti a behatoláshoz szükséges és már feleslegessé vált struktúrákat, mechanizmust.

.a fehérjeburkot.

...és arra készteti a gazdasejtet, hogy állítsa elő nagy mennyiségben az ő felépítéséhez szükséges alkatrészeket. Ugye, ezt csinálja, primitíven elmondva, a vírus?

Pontosan, ez az alapvető működési módja. A bolond sejt pedig, amibe a virális DNS behatolt, megfeledkezve a saját táplálékának készítéséről, elkezdi replikálni azt az információs mintát, ami oda behatolt, tehát a vírust, illetve a vírus összeszereléséhez szükséges eszközöket. Első pillantásra úgy képzelhetjük, hogy vannak egyfelől ezek a nagyon kártékony parazita-lények, másfelől pedig itt vannak a szép állatok, itt vannak az okos emberek, akik nem paraziták. Genetikai oldalról nézve ez távolról sem ilyen egyszerű. Richard Dawkins többszörösen is kifejtette, hogy az elefántgén sem más, mint egy "Másolj le"-program, azzal a különbséggel, hogy itt egy nagy kitérőről van szó.

...egy elefántnyi kitérőről.

Igen, egy elefántnyi kitérőről: ahhoz, hogy az elefántgén lemásolódjék, létre kell hozni egy elefántot, és hogyha az történetesen fiú, akkor elkezdődik a fáradságos csajozás, hogy végül replikálódjék az a bizonyos elefántgén. Tehát, így Dawkins, nem arról van szó, hogy az elefántgén nem parazita, nem élősködő program, hanem sokkal inkább arról, hogy egymáson élősködő alprogramok sokasága.

Nyilván nehéz az antropomorf vonatkozásoktól eltekinteni. Tehát amikor fertőzésről beszélünk és kártékonyságról, akkor egy nagyobb, egy számunkra magasabb értékű struktúra felől ítéljük meg ezt az önmagában rettenetesen virulens, eleven folyamatot, amit a vírusok elindítanak, vagy ahogy a gének öröklődnek át. De ez a kultúrára vonatkoztatva veszélyesebben hangzik. Mert egy konvencionálisan pozitív jelentéstartalmú szó mellé odatettünk egy konvencionálisan negatívat. Mit jelent számunkra ebben a kontextusban az, hogy fertőzésként írjuk le a kultúrát?

Érdemes abból kiindulni, hogy - mint mondtuk - a biológia világában, a gének világában a vírus egy nagyon egyszerű "Másolj le!"-program. Felvetődik a kérdés, hogy a kultúra világában nem ugyanerről van-e szó, mert ha olyan tágan értelmezzük a kultúrát, ahogy mondtuk, akkor a kultúrába szervesen beletartoznak például a viccek, a történetek, a melódiák, akár a primitív melódiák is.

És elemi szokások: köszönés, kézfogás, puszi, szalvéta a tányér mellett, nem böfögünk az asztalnál stb.

Igen, mindez a kultúra része. Vagy vegyünk egy példát, amire egyébként a memetikusok többsége rendszerint kitér. Tegyük fel, hogy komoly zenei műveltséggel rendelkezünk, és mondjuk rá, Bachra bukunk. Még ha ilyenek vagyunk is, gyakran megtörténik velünk, hogy hallunk egy buta kis melódiát, és mintha megbetegedtünk volna, valami ellenállhatatlan kényszert érzünk arra, hogy dúdoljuk. Vajon mi történt? A dallam megfertőzött bennünket, méghozzá akaratunk ellenére, annak ellenére, hogy egészen más muzsikát kedvelünk és értékelünk. És mégis valami ostoba melódiát dúdolunk, akár az eszeveszettek. És azzal, hogy dúdoljuk, meg fogjuk fertőzni a többi embertársunkat is. Ilyen esetben, ugye, nem tiltakozik az ember a fertőzés szó használata ellen. Ha megkérdezed tőle, hogy miért dúdolja, nem tudja. Tényleg úgy hat, mint hogyha beteg lenne.

Erre lehet azt mondani, hogy oké, a kultúrának ezen a primitív szintjén talán így működik a dolog, de hát vannak ám sokkal magasabb rendű kulturális jelenségek, mint például a komoly irodalom, a színház, a bölcselet. Sokat gondolkodtam azon, hogy például a filozófiában hogyan működik ez a dolog. A filozófia úgy él a köztudatban, mint ami tele van racionális érvelésekkel - legalábbis a filozófiák döntő többsége -, amit ostobaság lenne közös nevezőre hozni az említett melódia-fertőzésekkel. De érdemes megfigyelni, hogy - nemcsak a laikusok, de kultúremberek is - mit szoktak idézni a filozófiából.

Slágereket.

Slágereket idéznek, és ez a döntő. Mondjuk, ha azt hallod, hogy Ludwig Wittgenstein. No jó, próbáljuk ki, mi jut az eszedbe?

Nyilvánvaló, hát persze, amiről nem lehet beszélni, arról hallgatni kell.

Igen, magam is idéztem már, és majdnem mindenki idézi, holott.

...csak a mélysége nélkül tudod idézni, az adott kontextusban ez nyilván egészen mást jelent, mint amit primér használat során.

Igen, ez a Logikai-filozófiai értekezés híres utolsó mondata. Erről a művéről azt mondta Wittgenstein, hogy senki sem fogja megérteni, és Bertrand Russell, a kor egyik legnagyobb koponyája - legalábbis ezen a területen -, Wittgenstein szerint egy kukkot sem értett az egészből. Ez az egyik szempont. A másik szempont viszont a következő: ha egészében nézzük a wittgensteini életművet, talán közelebb kerülünk az igazsághoz, ha inkább azt mondjuk, hogy Wittgenstein - legalábbis az élete második alkotói periódusában - folyton arról próbált beszélni, amiről nem lehet beszélni.

Az egész nyelvfilozófiai konstrukcióját más alapokra helyezte, de erről persze már elfeledkezünk, amikor idézzük.

Elfeledkezünk, de nemcsak a laikusok feledkeznek el, hanem nemegyszer a beavatottak is. Mindent egybevetve, valami nagyon hasonló dolog történik, mint a népszerű melódiák esetében: egy kicsikét megbolondulunk ezektől a primér információs mintáktól. Minden alkalommal, amikor egy ilyet kiragadunk, meghamisítjuk az egészet. De ez bizonyul hatékony mémnek, mert embertársaink könnyen megjegyzik, és azután maguk is szajkózzák. S ami a lényeg: attól függetlenül, hogy igaz vagy sem. Mindezzel azt akarom mondani, hogy a filozófia világában sem állnak a dolgok olyan gyökeresen másként, mint mondjuk a sláger világában.

Ha jól tudom, talán Arnold Gehlen nevéhez fűződik a kultúra mint tehermentesítés gondolata, tehát amikor áthagyományozunk, akár generációkon keresztül, bizonyos gesztusokat, kicsiny struktúrákat, vagy sokkal bonyolultabbakat is, az azért is van, hogy ne kelljen mindig újra feltalálni a meleg vizet. Tehát ebben az értelemben ez az önreprodukció az egyén szintjén talán lemondás a kreativitásról, viszont hihetetlen energiákat szabadít fel, terel esetleg más irányokba. Talán ilyen funkciója is van, nem?

Bizonyára. Másrészről, a memetika bírálói arra szeretik felhívni a figyelmet, hogy az ember nagyon kreatív lény. Nem arról van tehát szó, hogy a kulturális információs minták - jelszavak, viccek, boltívek építésének módja, ruhadivat stb. -, szolgai utánzás útján terjednek. Például Dan Sperber, aki szintén a járványtan kategóriáival próbálja leírni a kultúrát, azt mondja, hogy minden olvasás, minden képnézés egyben interpretáció is, azaz megváltoztatja a tárgyát. De én nem vagyok benne biztos, hogy az ember olyan nagyon kreatív lény. Szereti magát annak feltüntetni, de vegyük csak azt a példát, hogy úgyszólván mindenki mesél vicceket. Hogyan teszi ezt? Nem arra megy ki a játék, hogy másként meséljük a vicceket, hanem megpróbáljuk ugyanúgy mesélni, ahogy hallottuk. Vagy vegyük az imént idézett wittgensteini mondatot. Nem próbáljuk mi azt díszíteni, színezni, hanem szolgaian idézzük.

Én már javítottam viccen, legalábbis szerintem javítás volt. Tehát volt olyan, hogy észrevettem valami kis lehetőséget, ami nincsen rendesen kihasználva, és egy picit módosítottam a szövegen. Ezt azért mondom, mert amikor a génekről és a mémekről beszélnek, azt azért nem szokták elfelejteni, hogy a géneknél a módosulást, a mutációt hibának nevezik. Amit aztán a működés olykor sikerként igazol vissza, egy bizonyos génhiba a gén által létrehozott lény életében olykor sikeresnek bizonyul. Viszont a mémeknél ott van az a kis szabadság, hogy amikor áthagyományozol valamit, akkor egy picit belepiszkálsz. A tudomány fejlődését nyilván így is le lehetne írni; van egy ősgondolat, és egy picit mindenki piszkál rajta. Szóval, ott azért mintha nyílna valamilyen ösvény, nem?

A gének másolódásánál nagyságrendekkel kisebb a hibalehetőség, mint a mémek átadásánál. De hogy ez hiba, vagy sem.

...ez már antropomorf.

Igen, ez már antropomorf. Az antropomorf szemléletet pedig, különösen a neodarwinisták, igyekeznek kizárni a világképükből. A lényeg az, hogy van egy információs minta, ami replikálódik. A másolódás során hiba csúszhat be, de nem tudjuk, hogy az jó vagy rossz. Létrejön egy másfajta struktúra, s majd meglátjuk, hogy az alkalmas lesz-e a túlélésre, illetve a nagyobb arányban történő újrareplikálódásra. Az ilyen értékeléseknél mindig az a probléma, hogy milyen szempontból is történik. Ha a komplexitás az evolúció szempontja, akkor egészen más eredményre jutunk, mint hogyha a hosszú élet a kritériumunk. Egyébként hogyha a hosszú élet a szempontunk, akkor a legegyszerűbb organizmusok überolnak minket, embereket is. Egészen más eredményre jutunk, ha az evolúciót a komplexitás, a hosszú élet, vagy például a boldogság szempontjából vizsgáljuk.

Nem lesz ebből végül szociobiológia?

Nem arról van szó, hogy átvettünk a biológiából egy elméletet. A memetika nevű diszciplína kemény magva nem szociobiológia. Ugye, ennek a kifejezésnek van egy negatív politikai mellékzöngéje, különösen a huszadik században. Hanem azt mondják ezek a koponyák, hogy van egyrészről a genetikai evolúció, ebben a semleges értelemben, másfelől pedig van a memetikai evolúció, tehát azoknak az információs mintáknak az alakulása, amelyek a szó tág értelmében vett kultúrát teszik ki. Ebben a modellben nem arról van szó, hogy az egyik segítené vagy szolgálná a másikat. Mondjuk, hogy a kultúra a biológia szolgálatában állna. Két önálló és néha egymással szövetkező, máskor pedig abszolúte szétágazó evolúcióval van dolgunk.

Könyvedben hozol egy példát, méghozzá a hódítások korából, hogy miként segítette a pestisjárvány a kereszténység terjedését.

Igen, de témánk szempontjából helyesebb, ha a cölibátusra vagy a szüzességi fogadalomra gondolunk. Mindkettő olyan információs minta, olyan mém, amely gyökeresen ellenkezik a génjeinkben kódolt paranccsal, génjeink úgynevezett céljával. Ez a legtisztább példa arra, hogy miként ütközhet össze a kétféle imperatívusz. De a tág értelemben vett kultúrában rengeteg olyan mém tenyészik, méghozzá rendkívül virulensen, amelynek nem tudjuk megmondani a funkcióját, az értelmét. Mondjuk, s ez is a memetikusok vissza-visszatérő témája, míg néhány évvel ezelőtt mérföldeket lehetett megtenni az Egyesült Államokban anélkül, hogy valaki is fordítva viselte volna a baseballsapkát. Aztán, dirr-durr, egyszer csak a fiataloknak legalább a fele elkezdte így viselni. Ez is egy mém, a kérdés pedig az, hogy vajon mi a csudáért terjedt el hirtelen.

Egyes magyarázatok szerint azért, mert ez az amerikai alsó-proletariátus gesztusa. A megfordított baseballsapka például az építőipari munkások körében volt általános, mint kulturális gesztus pedig az alávetettség direkt vállalásának, felmutatásának, vagy az alávetettekkel való azonosulásnak a gesztusa. Lehet persze, hogy ez nagyon merész elképzelés, de talán emlékszel az Osztálylétrán Amerikában című könyvre, ami egyebek mellett az Egyesült Államok tömegkultúrájában élő gesztusokat és viselkedésmintákat elemzi, pontosan ezen az alapon, hogy milyen jelentés van mögöttük. Fel is hívja a figyelmet arra, hogy ez a jelentés a baseballsapka esetében akkor is jelen van, ha nem hordod a sapkát, merthogy a műanyag hátsó szíj egyik fele kis gombokkal csatlakozik a másik felén vágott lyukakhoz, melyek viszont mélyedést hagynak a bőrön. Tehát ha egy alsó-proli leveszi a baseballsapkát, még órákig látszik rajta, akárhogy is öltözik fel, hogy ő alsó-proli, mert mintegy a bőrébe van tetoválva a három lyuk. Ami mindenkinek felhívja a figyelmét, hogy nem sokkal ezelőtt fordított baseballsapkát hordott a fején.

Ez nagyon jó, de ha végeznénk egy közvélemény-kutatást azok körében, akik így hordják a baseballsapkát, minden bizonnyal kiderülne, hogy döntő többségüknek erről a jelentésről fogalmuk sincs. Másrészről én még gyermekkoromban fölfigyeltem rá, hogy amint az ember faluról falura utazott, egyszer csak, szinte a semmiből föltűnt az egyik faluban néhány fiatal, akik gólyalábon járnak. A következő faluban úgyszintén, s ez azután egy darabig ismétlődik, ám egy idő után, mint korábban, nyoma sincs a gólyalábon járás mániájának. Miért csak arra a néhány falura terjedt ki ez a szokás? Vagy most nemrégiben Kolozsvárról jöttem haza autóval - és hát az ember ilyenkor bámészkodik -, az egyik faluban arra lettem figyelmes, hogy a házak mintegy hetven-nyolcvan százaléka esetében volt a kerítésben egy félméternyi bemélyedés, abban pedig egy pad. Se előtte, se utána nem tapasztaltam ilyesmit, abban a faluban pedig ötből négy ház élt ezzel a különös lehetőséggel. Aminek nagyon nehéz megmagyarázni a funkcióját. Nyilván kiülnek az emberek erre a padra, de mivel a kis fülke bemélyed az udvar irányában, nem lehet látni oldalt, hanem csak a szemközti házat lehet bámulni. Miért terjedt el ez a bizarr megoldás, és miért csak abban az egy faluban? És miért csak három-négy faluban járnak gólyalábon, a következő faluban pedig miért az a mánia, hogy például üveggolyókkal játszanak? Azért említettem ilyen korábbi példákat, mert manapság, a tömegmédia korában bizonyára manipuláció eredménye, hogy például fél évvel ezelőtt még a Pokémon volt óriási mánia a gyerekeim körében, és úgyszólván minden ismerősöm gyermekeinek körében is. Előzőleg pedig egy bizonyos korosztály szinte egyetemesen a Herkulesre bukott. Erre lehet azt mondani, hogy bizonyos intézmények belenyomtak egy csomó pénzt, hogy reklám útján megfertőzzék a gyerekeket. De ki fertőzte meg őket a gólyalábon járás mániájával, vagy az üveggolyó-mániával? Azért érdemes ilyen, úgymond archaikusabb példákat felhozni, mert ott a tömegmédián keresztül történő manipuláció még kizárható.

Tavaly nyáron a tengerparton nyaraltunk Észak-Olaszországban, és egyik nap építettünk a lányommal egy teknőst a parti homokból, aztán kagylókkal kiraktuk, hogy legyen neki páncélja. Másnapra a dagály elmosta ezt a teknőst, de reggel megint ott volt, pedig nem mentünk le a strandra. Mondtam a lányomnak, hogy szerintem azt látjuk, ahogy a kultúra működik. Amikor építettük - hát unatkoztak az emberek - többen odajöttek megnézni, hogy mit csinálunk, majd a dolog eltűnt, de a minta, a mém annyira erős volt valamiért, vagy annyira vonzó, hogy azután mások is elkezdtek hasonló teknősöket építeni a parton.

És mondd, azok lényegesen különböztek a ti előző teknősötöktől?

Nyilvánvalóan mindannyian ügyetlenek vagyunk, egyikünk sem szobrász, ezért a különbözés inkább öntudatlan volt. Hogy is mondjam, inkább a hasonlítás vágyát lehetett tetten érni, de értelemszerűen picit mások lettek, mint a mienk. És a lányom meg volt bántva. Ez még nagyon érdekes volt nekem ebben a történetben.

Mit utánoznak itt minket?

Az első reakciója az volt, mintha elvettek volna tőle valamit. És én mondtam neki, hogy miért nem büszke inkább, hogy olyasmit csináltunk, ami másoknak is tetszik. Hogy egészen szép legyen a történet, körülbelül három hónappal később egy utazási prospektusban láttunk viszont egy ilyen teknőst, amivel persze nem azt akarom állítani, hogy mi kezdtük el a teknősépítési lázat Olaszországban, és az majd Kaliforniáig el fog terjedni. Mindenesetre vicces volt, hogy az a toposz, ami valószínűleg azért kézenfekvő, mert könnyű csinálni, minden egyéb állatot nehéz ebből a tengerparti kagylóporból, ami homokká válik, megcsinálni, ezt viszonylag könnyű. Van itt valami mélyebb titok is, hogy egy mém mitől tud jól terjedni. Egyébként ezt vizsgálják? Tehát nézik azt, hogy mik a sikeres mémek?

Igen, van a memetikának egy ilyen ága, magyarul memetikus tervezésnek nevezhetjük. Azokat a tapasztalatokat, amelyeket a memetika a különféle kulturális jelenségek elemzése során szerzett, megpróbálják felhasználni. Azt hiszem, a legfontosabb kutatások ezen a területen titokban folynak. Kevés betekintésem van nekem ebbe, s a benyomásaim inkább negatívak, mint pozitívak. Azt hiszem, hogy némileg szélhámosságról van szó, tudniillik nehéz hasznosítani a korábbi innovációkat. Inkább mindig valami újat, valami mást kell hozni, és problematikus még utólag is egzaktul felmérni, hogy miért lesz egy információs minta, az élet bármely területén vizsgáljuk is, sikeres a többiekkel szemben.

Itt van például a mi vidékünkön a Kistehén. Nem áll rendelkezésemre semmilyen kutatás, ami azt vizsgálná, hogy évente csak ebben az országban hány figura születik, hány figura rajzolódik. De biztos, hogy nagyon sok, több ezer, több tízezer. S az egyik elkezd önálló életet élni, és emberek millióinak tetszhet meg akár. Nem tudjuk, hogy miért. A figura megalkotója is úgy nyilatkozott a rádióban, hogy nem volt ő egyáltalán tudatában annak, hogy valami lényegeset csinál. Úgy lazán rajzolgatott, és egyszer csak mintegy magától megszületett ez az érdekes figura.

És nem lehet az, hogy ez olyan folyamat, aminek az elején még a Kistehén van, tehát ő a mém, de aztán a "megtetszés" lesz mémmé? Tehát az tetszik meg nekünk, hogy valami megtetszik végre?

Lehetséges. Én például nehezen tudnék elvonatkoztatni attól, hogy a kislányaim hívták fel a figyelmem a Kistehénre. Ebbe a figurába én az ő ragyogó tekintetüket, önfeledt ujjongásukat is belelátom. Talán elképzelhető, hogy ezért, vagy főleg ezért tetszik.

A tömegkultúrában, a tömegkultúra terjedése során döntő, hogy valami tetszik-e az embereknek. De mi a helyzet a magas, vagy fogalmazzunk inkább így, a magasabb kultúrában? Ott milyen szempontok alapján szelektálunk?

Minden eddigi kultúrában az volt a probléma, hogy túl sok mű született. Éppen ezért mindig is szükség volt valamilyen szelekciós rendszerre, hogy kiválasszuk a megőrzésre érdemeseket a szemétre valóktól. Ez alapvető dolog. Ez mindig probléma volt, manapság pedig egyenesen égető: nemrég hallottam, hogy a frankfurti Nemzeti Könyvtár készlete évente annyi könyvvel gyarapodik, hogy ha sorba rakjuk őket a polcokon, akkor tizenkét kilométernyi könyvet kapunk. Az ilyen esetekben pláne nyilvánvaló, hogy itt szelektálni kellene. De milyen szelekciós rendszereket ismerünk? Boris Groys orosz származású filozófus szerint a történelem során kétféle szelekciós rendszer létezett (ő cenzurális rendszerekről beszél, de ez a szó, különösen a mi vidékünkön félrevezető, mert már eleve politikai mellékzöngével rendelkezik): a minőségi és az innovációs szelekció. Mi az, hogy minőségi szelekció? Nagyon egyszerű: azt mondták az emberek, hogy a jó, a kvalitásos műveket fogjuk megőrizni, a többit pedig kidobjuk. De mi az, hogy jó? Alapvetően az a jó, legalábbis az európai hagyományban, ami eléri a kanonikus művek színvonalát.

Igen, hát könnyű belátni, hogy minden, ami a kánonra tör, rossznak minősül ebben a szisztémában.

A minőségi szelekció rendszerében még nem ez a helyzet: hasonlítani kellett a kanonikus művekre, el kellett érni vagy legalábbis meg kellett közelíteni azok színvonalát. Amelyik elérte vagy megközelítette, azt megőrizték, a többit pedig kidobták. Többé-kevésbé ez történt a modernizmus megjelenéséig. Akkor bejött egy új szelekció, az innovációs rendszer. Ez épp ellentéte a korábbinak. A modernizmus egyik legtöbbet hangoztatott jelszava, ugye, hogy az új megtalálása a legfontosabb, amit egyszer már megvalósítottak, azt fölösleges megismételni. Ez pontosan ellentéte a minőségi szelekciós rendszernek: itt nem hasonlítani kell a kanonikus művekre, hanem el kell térni, nem is annyira a kanonikusaktól - bár azoktól is -, hanem mondjuk inkább úgy, hogy az archivált művektől. Mik azok az archivált művek? Azok, amelyeket az előző korok megőriztek. Míg korábban egy mű akkor számíthatott megőrzésre, ha hasonlított, most el kellett térnie. Ha puszta ismétlés, akkor dobjuk a szemétbe!

Az jut eszembe erről, hogy az 1980-as évek közepén Kalocsán a Nicolas Schöffer szemináriumon Erdély Miklósnak volt egy nagyon emlékezetes spontán hozzászólása. A szeminárium többek között azzal a rémülettel foglalkozott, amit azok éreztek, akik a transzavantgárddal szembesültek, tehát észrevették, hogy most itt egy új művészeti és művészetelméleti szituáció van. Erdély ekkor azt mondta, hogy észre kellene már venni, hogy az új kiment a divatból. Ami nagyon szép szintetikus kijelentés, mert egyszerre igazolja vissza az avantgárd gondolatát, hogy mégiscsak van divat, amiből ki lehet menni, és mutat rá ugyanakkor arra a paradoxonra, hogy ez a gondolat is - mint mém - elhasználttá tud válni egy ponton.

Erdély Miklós, szokásához híven, akkor is a lényeget fogalmazta meg, tudniillik ebben a modellben, amiről most beszélünk, az a nagyon kínos, hogy az innovációs szelekciós rendszer, amely az új megőrzését tűzte ki célul, maga is elavult. Azt mondhatjuk, hogy a modern és a posztmodern határterületén avult el. Ez az Egyesült Államokban már a hatvanas években elkezdődött, Európában pedig inkább a hetvenes-nyolcvanas évek fordulóján következett be, amikor a különféle új festőiségek betörtek a galériarendszerbe. Akkorra bizony elhasználódott az új, vagy hogy visszautaljak Erdélyre, tényleg kiment a divatból az új hajhászása. Az új festőiség különféle nemzeti iskoláiban - de itt már a nemzeti jelző használata is furcsa - a német indulatos festészetben, a francia szabad figurációban, az olasz pittura colta (művelt festészet) vagy a transzavantgárd vonulatában az volt a leginkább szembeötlő, hogy itt nem az új keresése zajlott, hanem különféle tradíciók ilyen vagy olyan fölvállalása. Vagy ami a nyolcvanas évek közepe táján az Egyesült Államokban történt, az a legtisztább képlet: betört az úgynevezett appropriation art, azaz kisajátítási művészet, ami abból áll, hogy a művész nem új művet alkot, hanem mások művét kisajátítja.

...parazita.

Igen, akár azt is lehet mondani, hogy parazita, hiszen mások művét kopírozza, s ezáltal bizonyos értelemben replikálja. Itt van például a Mike Bildo nevű művész, aki a modernizmus klasszikusait egy az egyben lekopírozta és aláírta a saját nevét. A kisajátítási művészetben, amire most egyetlen példát hoztam fel, de a többiek is hasonlóak, már nyilvánvalóan nem valamiféle újításról van szó. Mások munkáinak a kopírozása, legalábbis formailag, semmiképpen sem tekinthető újnak. Más kérdés, hogy egy mélyebb és lényegesebb szinten bizony ez is újdonság, mert lemondani az újdonságról és vállalni a régit, az.

...felháborítóan új gondolat.

Pontosan. Tehát ilyen szempontból roppant nehéz eldönteni, hogy a posztmodern beköszöntével vajon vége van-e az új keresésének, illetve, hogy az új keresésének vége nem valami radikálisan új-e. Mindenesetre a kétféle szelekciós rendszer elavulása után a döntő kérdés az, hogy vajon milyen szempontok szerint fogjuk különválasztani a megőrzésre alkalmas műveket a szemétre valóktól. E tekintetben Groys is tanácstalan, hiszen valami vagy hasonlít a múltra, vagy eltér tőle. Harmadik megoldás logikailag is lehetetlennek látszik. Éppen ezért az orosz filozófus arra voksol, hogy a tömegkultúra paradigmája fog győzedelmeskedni. Azt írja, hogy a tartalmi üresség felé tendáló jelek tudják a kulturális immunrendszereket és civilizációs határokat a legkönnyebben áttörni, s ezek határtalan sokszorozódásra képesek. Belőlük lesznek a kulturális vírusok - állítja Groys -, melyek minden lelket egyaránt megfertőznek. Nem tudom, hogy igaza van-e Groysnak, mindenesetre a prognózisa engem alaposan megfertőzött. Mivel szerettem volna jobban megérteni a helyzetet, szenvedélyesen rávetettem magam a memetikára, hiszen azok a bizonyos minden lelket egyaránt megfertőző kulturális vírusok nem mások, mint a mémek.

(A fenti beszélgetés eredetileg a Bartók Rádióban hangzott el a Művészeti Főszerkesztőség Művilág című sorozatának részeként. Az egész beszélgetéssorozat szerkesztett változata A mémek titokzatos élete címmel jelenik meg az idei Ünnepi Könyvhétre a Kalligram Kiadó gondozásában.)