„A jó program hibátlan, a jó vers pedig hibás”
Jónás Tamással Mészáros Anikó beszélget

Mészáros Anikó: Mindenki azzal szokta kezdeni ezeket a beszélgetéseket, hogy röviden bemutatja a mellette ülő vendégét. Az életrajzi adatokat megkerülve én arról szólnék néhány szót bevezetőként, hogy hogyan akadtam rá Tamás szövegeire annak idején, és hogy milyen hatást gyakorolt ez rám a továbbiakban. Nyugodjatok meg, rövid leszek. Szegeden voltam ösztöndíjas egyetemista, amikor az Összehasonlító Irodalomtudományi Tanszéken hallgattam néhány órát. Valamilyen kisebbségi kurzuson is részt vettem, de már nem emlékszem rá pontosan, hogy ki tartotta. Jó szokásomhoz híven késtem az egyik előadásról, és mire odaértem, már kiosztották a feladatot, hogy kinek melyik könyvről kell beszámolót írnia a következő órára. Számomra már nem maradt választási lehetőség, a kezembe nyomták Jónás Tamás egyik kötetét, a Cigányidőket.

Jónás Tamás: Tessék, én maradtam a végére.

M. A.: Így jár, aki késik. Szó, ami szó, elolvastam és feldolgoztam a szöveget, és onnantól kezdtem el komolyabban érdeklődni a kisebbségi irodalmak, ezen belül a cigány magyar irodalom iránt, amelyről addig nem is tudtam, hogy létezik. Ennek utóélete, hogy később a PTE Romológia Tanszékére is elkerültem további kutatás céljából, és a Cigányidők még a szakdolgozatomban is helyet kapott. Talán, ha nem kések el erről az óráról, akkor most Tamás sem ül itt mellettem.

J. T.: Sokan vannak ezzel így.

M. A.: Micsoda véletlenek! Egyébként te hiszel a véletlenben? Szerepet játszanak az életedben a véletlenszerűségek?

J. T.: Igen, hiszek benne, szerintem vannak véletlenek.

M. A.: Hányattatott gyerekkorod volt, ebből nem csinálsz titkot. Egy ideig intézetben, majd nevelőszülőknél is nevelkedtél. Ebben a léthelyzetben hogyan váltál fogékonnyá az irodalom, a művészetek iránt?

J. T.: Abban nem hiszek, hogy van cigány irodalom, de a cigány kultúra meglétében annál inkább, és ennek a kultúrának a szóbelisége nagyon erős. A cigány környezetben az önkifejezés, a dolgok szavakra való rábízása fontos. Az olvasás a családunkban hagyományos alapértéknek számított, így nem volt nagy meglepetés, hogy én is olvasni kezdtem, esetleg az adhatott okot a meglepődésre, hogy szépirodalmi műveket is a kezembe vettem. Az irodalommal azért kezdtem el foglalkozni, mert nem értettem. Főleg a versek értelmezése okozott nehézséget, és a mai napig van bennem egy olyan késztetés, hogy ha valamit nem értek, akkor addig foglalkozom vele, amíg meg nem értem. Az irodalmi művek megértése valamikor 14-15 éves koromban következett be. Egyébként nem tartom fontosnak az irodalmi működésemet, inkább egy általam művelt másik tudománynak, a matematikának a mellékágaként tekintek rá. A matematikában számos problémát nem lehet megoldani, átgondolni, kifejezni, ennek a racionalitás és a logika a gátja, de ezeket a dolgokat az irodalomban, ami egy ugyanolyan nyelv, mint a matematika nyelve, nagyon szépen meg lehet oldani. Például a matematikában nem lehet megengedni a névátvitelt, ami viszont az irodalomban metaforaként helyet kap.

M. A.: Az olvasás tehát automatikusan az életed részévé vált. Hogyan jött képbe az írás?

J. T.: Először írtam, és utána olvastam. Nem. (Nevet.) Ezt is ki akartam próbálni. Mint ahogy az ember lát valakit kerékpározni, és arra gondol, hogy ő is meg akar tanulni biciklizni. Tulajdonképpen ilyen egyszerű.

M. A.: Emlékszel még a legelső szövegre, amit valakinek megmutattál?

J. T.: Igen. Fejből tudom, egy vers volt az. Nem azért mutattam meg, hogy bizonyosságot szerezzek afelől, hogy tehetséges vagyok-e az írásban, vagy sem, mert nem voltak ilyen ambícióim. Az irodalom órán éppen témába vágott a szövegem, olyasmiről írtam, amiről akkor beszéltünk, és adalékanyagként adtam oda a tanárnőnek. Tulajdonképpen így kezdődött el a felfedezésem, mert az tanárnő átadta a verset a férjének, aki az egyetemen adjunktus volt (most már professzor, egyébként Fűzfa Balázsról beszélünk), és ő elkezdett támogatni nem csak engem, hanem Szabó T. Annát és Dragomán Gyurit is. Akkoriban mi hárman voltunk Szombathelyen, ő pedig felfigyelt ránk. Ettől eltekintve mindig önálló voltam. Amikor tanítani akart valaki, akkor azt illedelmesen, de visszautasítottam, mert a tanítás az valakinek az elképzelése valamiről, én pedig azt akartam megtapasztalni, hogy én mire jutok a dologgal.

M. A.: Ezekből a kezdeti szövegekből hogyan indult el a publikálások folyamata, hogyan szerveződtek kötetté az egyes darabok?

J. T.: Nem tudom. Számomra ez kevésbé érdekes. Aki ír, annak előbb-utóbb azt mondják, hogy legyen könyve. Már bánom, hogy akkor belementem, mert korai volt az első. Most sem igazán érdekel a dolog. Például azt a könyvet, ami legutóbb megjelent, nem is akartam megjelentetni. Egyrészt nem a siker érdekel, másrészt, ha az a célom, hogy eljuttassam a szövegeket másokhoz, mert nem magamnak írok, ez biztos, akkor arra nem a könyv a legjobb út. Az internet, az alternatív publikációk, mindig is hatékonyabbnak bizonyultak. A szakmám meg ezzel áll összefüggésben, programozó vagyok. Ebből kifolyólag mindig meg tudtam teremteni azt a lehetőséget magamnak, hogy tízszer, vagy akár százszor annyi emberhez eljussanak az írásaim, mint a hivatalos, hagyományos, könyvkiadós, bemutatós, kb. három hónapig a polcokon lévős, aztán az új dömpinggel lesöpört módszerek bármelyikével. Rendben, az ember tiszteli a hagyományt, meg egy könyvet jó érzés kézbe venni, de ennél sokkal több haszna sajnos nincs a könyvkiadásnak, hacsak nem jön egy nagy neutron és elektromos vihar a naptól, és meg nem szűnnek a digitálisan tárolt eszközök, de ez meg benne van a pakliban.

M. A.: Lírában és prózában egyaránt alkotsz. Olvastam egy helyen, hogy nálad a költészet egy tanult magatartás, és hogy a próza a te igazi nyelved.

J. T.: De akkor nem mondtam igazat.

M. A.: Nem mondtál igazat?

J. T.: Csak jól hangzott akkor.

M. A.: Tényleg? Én meg komolyan vettem.

J. T.: Attól még komolyan kell venned, de nem volt igaz.

M. A.: Egyébként azt akartam kérdezni, hogy kitől tanultad a lírai megszólalást, és hogy a fentiek értelmében könnyebb-e számodra prózát írni? De ha nem mondtál igazat, lehet, hogy már nem is releváns ez a kérdés.

J. T.: Így van. Mi a következő kérdés?

M. A.: Szerinted ennyivel most megúszod?

J. T.: Igen. Egyébként a fordítottja is igaz. Prózát számomra könnyebb írni, mert a család, a cigány család pletykál. Az asztal alól hallod, hogyan fűzik a történetet, megtanulod a dramaturgiáját, aztán nagyjából ugyanúgy építed fel a szöveget, és megtanulsz egy-két hókuszpókuszt. Valószínűleg azért nyilatkoztam így anno, mert sokkal több melóm volt abban, hogy megértsek egy lírai szöveget. A próza az tényleg könnyen jön. Nem tudok hosszú ideig foglalkozni a szövegekkel, a leghosszabbat is napok alatt írtam meg. Az Apuapuapu egy-két hét termése volt, bár ezt nehéz volt megírni, mert közben apám haldoklott, és ez volt az én ajándékom neki. Nagy lelki teherrel írtam, de még akkor sem volt, és nem is szokott olyan problémám lenni, hogy megakadok. Az adott pillanatban nem kell azon gondolkodnom, milyen szót használjak. Idő közben aztán az ember megtanulja önmagát szerkeszteni, szerencsésebb esetben már akkor, amikor ír. Néha tesztelem is magam. Legutóbbi versekkel kapcsolatos tesztem az volt, hogy meg tudok-e írni egy szonettkoszorút. Tudjátok, hogy a szonettkoszorú az 14+1 szonett. Petri, aki az egyik mesterem volt, azt mondta nekem, hogy mi sem egyszerűbb ennél: megírod a mesterszonettet, utána pedig 14 verset írsz egy-egy sorból. De én ennél mindig is nagyképűbb voltam, és azt gondoltam, hogy próbáljuk ki, mi van akkor, ha az első sorral kezdem, és a 14. sorral ér véget. Ezt a kompozíciót alkottam meg végül, és ezzel is készen lettem néhány nap alatt. Lehet, hogy fel is olvasom ma nektek, ha el akartok fáradni. A címe Keresztények alkonya.

M. A.: Mindenképpen, de olvass fel először valamit az Apuapuapuból.

(Felolvasás)

M. A.: Költőként nem igazán szereted, ha a származásod alapján kategorizálnak, a prózádban ennek ellenére szerintem elkerülhetetlen az ettől való elvonatkoztatás, persze lehet velem ellenkezni. Hogyan viszonyulsz ezekhez a származási tényezőkhöz? Szerinted szükséges egyáltalán bármiféle felcímkézés, ha az irodalomról van szó?

J. T.: Valóban nem szeretem, és úgy érzem, hogy nem is szükséges. A címkékkel kapcsolatban azt gondolom, hogy kellenek, de csak egy kevés belőlük. Legyen akkor ezer, és még így is pontatlan vagy, de akkor már nem csak arról beszélünk, hogy Jónás Tamás cigány költő. Mitől lennék én cigány költő? Nem cigányul írok. Ennyi erővel mondhatjuk azt is, hogy te meg… milyen a hajad? Barna? Akkor én lehetnék fekete hajú költő, meg lehetnék 175 centiméteres költő is. Mert a cigányságnak és a költészetnek nincs köze egymáshoz. A prózámban sem. Hiába a tematikusan cigány szereplők, akik egyébként inkább szegény szereplők az írásaimban, mert nem ez a lényegük. Te például elolvastad a Cigányidőket, ami az első hosszabb írásom volt 21 éves korom körül. Nem hiszem, hogy sok mindent megtudtál a cigányságról a szöveg alapján. Arról tudtál meg valamit, hogy én hogyan éltem meg egy adott élethelyzetet. Ez akkor is így lett volna, ha mi nem cigányok vagyunk, hanem csak szegények. Én nem látom, hogy hol van ebben az egészben az a pont, ahol fel kellene vállalnom, a cigány jelzőt, ráadásul ez egy pejoratív szó. Nem tetszik. Az már tetszene, ha más jellemzőkkel is illetnének.

M. A.: Érthető. Az alkotásaidban, főleg a prózáidban, azzal foglalkoztam ugyanis legutóbb, hangsúlyos szerepet kapnak a gyerekkori traumák, családi történetek. Minderről őszintén, kendőzetlenül írsz. Hogyan reagált erre a közvélemény, illetve mit szólt ehhez a családod? Olvas téged a családod?

J.T.: Nem. Anyám eleinte olvasott, elolvasta a Cigányidőket, a többi már nem érdekelte.

M. A.: Ezeket a gyerekkori eseményeket terápiás jelleggel írod ki magadból? Segít ez a lezárásban, az elengedésben? Egyáltalán meg lehet szabadulni valaha is ettől a fájdalomból táplálkozó írói magatartástól?

J. T.: Négy éves koromig nagyon boldog gyerek voltam. Aztán egyszer csak jöttek a rendőrök, és nem tudom, hogy miért, de minket, gyerekeket intézetbe, a szüleimet pedig börtönbe vitték. Nem értettem az egészből semmit. Az intézetből nevelőszülőkhöz kerültem, akik vertek, kínoztak, ahogyan Árvácskát a móriczi történetben. El kellett költöznünk Szombathelyre arról a helyről, ahol nagyon jól éreztem magam (ez Csernelyben, Borsod megyében volt), ahol aztán egész más volt minden, például Dörmögő Dömötör ből tanulták az irodalmat, ami engem komoly sokkhatásként ért! Minden a feje tetejére állt. Akkoriban kezdtek el cigánynak csúfolni. Én addig nem is tudtam, hogy cigány vagyok. Ez nem jó gyerekkor, ezt nem lehet elfelejteni, vagy ha valaki mégis elfelejti, az nem cselekszik helyesen. Az írás terápiás jellege nálam már nem egyfajta analitikus-pszcihoanalitikus tevékenység, hanem szinten tartás. Célja, hogy el ne felejtsem, hogy ez a botrány megtörtént, és hogy lehetőleg ti se felejtsétek el, ha már tudtok róla, és olvastok engem. A Cigányidők utolsó mondata úgy hangzik, hogy „folynak máshol más cigányidők”. Azért írtam meg a történetem, mert hasonló esetek ma is előfordulnak. Magyarországon ugyanúgy vernek gyerekeket, mint anno, éheznek, kínzásoknak vannak kitéve, tehetetlenek, és szenvednek csendesen. Ezt nem szabad elfelejteni.

M. A.: Hogy egy kicsit vidámabb témát is bedobjak, úgy tudom, hogy számos iskolát elkezdtél, többek között fizikát, csillagászatot tanultál, a buddhista főiskolára is jártál, de végül egyiket sem fejezted be. Egyiket sem érezted magadénak?

J. T.: Mindegyiket magaménak éreztem, a befejezésnek azonban már nem volt értelme. Nem volt olyan fajta kényszerem, ami mostanában nagyon sok diáknak van, hogy meg kell szereznem a diplomát, mert különben nem tudok megélni. Én 15 éves koromtól meg tudtam élni a programozásból, ezért minden dolgot addig tanultam, amíg érdekes volt számomra, vagy amíg meg nem született az első gyerekem. A mai napig olvasok a csillagászathoz, a kozmológiához, a pszichológiához, a filozófiához, a nyelvekhez, a programozáshoz kapcsolódó szövegeket, ezekből egy nagy csokrot kötök, és megpróbálom összeegyeztetni őket. Gyakran beszélek is a diszciplínák közötti átjárásról, ami izgalmassá teszi a dolgokat. Könnyebben el tudok magyarázni valakinek akár filozófiai, akár matematikai problémát, úgy, hogy tudom, hogy mondjuk mi az előadás pszichológiája, vagy tisztában vagyok azzal, hogy nem lehet valakit leterhelni tizenöt percnél tovább, mert ennyi ideig tud figyelni szünet nélkül. Ezt az arányérzéket pedig, ami az emberi beszédhez és az interakcióhoz kötődik, legjobb a költészetből megtanulni. Ebből a szempontból igazán szabadnak érzem magam, minden közegben otthonosan mozgok. Csak egy a baj, az, hogy nem akarok már közegekbe járni. De hogyha kell, akkor ott jól érzem magam.

M. A.: Ha már a diszciplínák között átjárhatóságról beszélünk, sokat beszélsz a programozásról. Programozás és irodalom között milyen átjárhatóságot találunk?

J. T.: Van átjárhatóság, de nagy a különbség. Nagyon mélyen kellene róla beszélnem, de inkább sarkítva fogalmazok. A jó program hibátlan, a jó vers pedig hibás. Az egész azon múlik, hogy az ember megtanulja, hogy mi a vers hibája, ami egyben az ékessége, és hogy mitől lesz egy program jó, ami pedig a strukturált gondolkodáson, meg az olyan algoritmusokon múlik, amiket a költészetben nem szabad alkalmazni. Ha ezen tudás birtokában vagy, akkor kezdhetsz kísérletezni: csinálunk egy hibás programot, mert szép, vagy írunk egy tökéletes verset és az senkihez sem jut el. A tökéletes vers nem érdekel senkit. De ha meglepsz valakit valamivel, az érdekelni fogja őt. Meglepni azonban senkit sem lehet új dologgal. Egy belga költő mondta, hogy csak olyan dologgal lehet meglepni valakit, amit már ismer. A labda fel van dobva. Ismert dologgal kell meglepni az embereket.

M. A.: Terveztél egy játékot Demokrácia néven. Ez mennyire volt tökéletes?

J. T.: Az tökéletes volt. Azért volt tökéletes, mert tökéletlenre írtam.

M. A.: Mi volt ennek a lényege? Nem sokat tudok róla, pedig próbáltam utánakeresni.

J. T.: Mert ez még az internet hajnalán történt Magyarországon. Ez volt az első közösségi játék. Annyi volt a célja, hogy azok az emberek, akik az internetet használják, és sokat ülnek gép előtt, szórakozzanak, és emberi kapcsolatokat alakítsanak ki. A demokráciáról szólt, területeket lehetett foglalni, a sikere pedig a valódi házasságokban és a valódi gyerekekben mérhető számomra. A mai napig találkozok ottani játékosokkal, akik jönnek velem szembe az utcán, és mondják, hogy „Szia Hermész!”, ja, mert én voltam az Isten, a Hermész. Ők azt hitték, hogy a görög Hermész, de én az egyiptomi voltam, Hermész Trisztmegisztosz. Tehát volt az Isten, aki indoklás nélkül néha megoldott dolgokat így vagy úgy. Ez egyfajta diktatúra, de ha az az ember, aki diktál, felvilágosult abszolutizmusban leledzik, akkor az egy jó világ. Sajnos Viktornak még kell a felvilágosulás. Az abszolutizmus már megvan, de az ország még nem jó, a Demokráciában viszont jó volt élni. Szóval ott tartottam, hogy jön velem szembe a Virakocsa nevű felhasználó (ez egy perui isten), aki valójában egy 56 éves nő, és újságolja, hogy összejött India királyával, azóta gyerekük is született. Sorolhatnám a hasonló élményeket. Szerettem csinálni. És még pénzt is kerestem vele.

M. A.: Él még ez a játék?

J. T.: Már nem. Amikor az Isten meghalt, akkor a világ összedőlt.

M. A.: Egyértelmű. Ebből is látszik, hogy fontos számodra az online jelenlét. Van egy dokk.hu nevű oldal, amelyre úgy emlékszem, én is regisztráltam annak idején, de lehúzták a feltöltött verseimet, és akkor le is regisztráltam onnan sértődöttségből.

J. T.: Ennyi.

M. A.: Ennek a portálnak alapító-szerkesztője vagy. Működsz még az oldalon? Mi hívta életre ezt a portált?

J. T.: Az, hogy én nagyon sok mindent kaptam az évek során, és vissza akartam adni belőle valamit. Jó mestereim voltak. Nem sorolom a neveket, mert szeretném, ha szimpatikus lennék, és kevésbé lennék az, ha elmondanám, hogy kitől mit tanultam. Amikor már úgy éreztem, hogy adni is tudok valamit, akkor leprogramoztam a dokkot (2000-ben), amit tehetséggondozó oldalnak szántam. Az volt a metódusa, hogy ingyenesen és szabadon feltölthetted a verseidet, és mi, szerkesztők, minden egyes verset elolvastunk, majd szakmai választ adtunk rájuk. Rengeteg ellenséget szereztem akkoriban, mert mindenki azt gondolta, hogy ezt ő is könnyedén tudná csinálni. Ismerem ezt az érzést, hogy például ezt a mellettem lévő képet én is meg tudnám festeni, de tisztában vagyok vele, hogy ez csak egy érzés, ami a legkevésbé sem igaz. Amiről úgy tűnik, hogy rutinosan működik, a mögött kemény tanulóévek állnak. Amikor már nagyon-nagyon sokan úgy gondolták, hogy mindazt tudják, amit én, fogtam magam, és nyolc év után egyszerűen átadtam az oldalt a többieknek, akik addig felhasználók voltak. Előrevetítettem, hogy néhány év alatt olyannyira tönkre fogják tenni az addigiakat, hogy nem fog működni az oldal. Sajnos ez a pillanat elérkezett, és egyáltalán nem örülök neki.

M. A.: Nem gondoltál rá, hogy újból a kezedbe vedd az oldal sorsát?

J. T.: Hát azért ez nagyon-nagy meló. Nyolc év közszolgálat bőven elég volt. Pihennék.

M. A.: Megértem. Számos díjat kaptál, csomó köteted van, különböző egyéb elismerésekben is részesültél, mégis azt olvastam egy interjúban, hogy nem érzed magad sikeresnek. Mikor éreznéd magad annak? Fontos számodra a siker?

J. T.: A siker az cirkusz. Amikor abban mérjük a sikert, hogy mennyi könyvet adtál el, akkor nagy a baj. A siker maximum egy lehetőség arra, hogy felhatalmazást vagy szabad utat kapj, arra, hogy azt művelhesd, amit akarsz. De az nem siker, amikor mondjuk, megismernek az utcán, ahogy az sem siker, amikor már félnek tőled. A siker egy piaci jellegű dolog, és láthatjuk, hogy mi a helyzet a piaccal: megrontja az alapvető emberi értékeket. Nekem ugyanannyi melóm van abban, hogy ne legyek annyira sikeres, mint amennyire lehettem volna, mint abban, hogy annyira sikeres lettem, amennyire vagyok. Folyamatosan visszahúzok. Nem fogadok el minden felkérést, nem élek minden lehetőséggel, néha visszautasítok díjakat, azért, hogy megharagudjanak rám. Ha mindenki szeretne engem, akkor már én sem látnám magam tisztán. Szeretem, ha van mellettem egy olyan ember, aki a legnagyobb harci dicsőségek után is mondogatja nekem, hogy csak ember vagy, te is csak egy ember vagy.

M. A.: Akkor most megkérnélek, hogy olvass fel újra.

J. T.: Jó, de most verset.

M. A.: Jó.

(Felolvasás: Rémisztgetők gyerekeknek)

M. A.: Köszönöm szépen! Már csak egyetlen kérdésem maradt. A verseidet, ahogyan majd hallhatjuk a beszélgetésünket követő koncerten, meg is zenésítik. A mai estét záró Hoppál Mihály Band ebben az úttörő? Közel áll hozzád a zene? Az előző beszélgetés vége gitározással zajlott…

B. I.: Kérsz egy gitárt?

J. T.: Kérek. Nem, nem kérek. Nem Misi az első, aki ezt műveli a verseimmel, de talán ő az első, aki egészen nagy kompozícióban gondolkodik (sok vers feldolgozása, CD stb.). Sokan zenésítik meg a verseimet, nem is tartom számon mindet. Inkább azokat a munkákat jegyzem, amikor én írok szöveget a dalokhoz, melyeket aztán előad valaki. Ilyen volt például a Marozsán Erikával vagy a Szalóki Ágival való együttműködésünk. Amikor valaki megzenésíti egy versemet, akkor ahhoz úgy érzem, hogy nem sok közöm van. Igaz, hogy én írtam a szöveget, de az a meló, amit ő hozzárak, az a sajátja, és én ilyenkor csak hallgatok. A létrejött művek közül volt, ami nem tetszett, de akkor sem szoktam megjegyzéseket tenni. Persze nem a te dalaidról beszélek most, Misi, de az egyik megzenésített versemtől tényleg égnek állt a hajam, pedig akkor sokkal hosszabb volt, mint most. Abban Pokorny Lia semmit sem talált el, jaj, mégis kimondtam a nevét... Szóval az a próbálkozás nem sikerült túl jól. Egyébként szeretem figyelni, hogy mivé válnak a szövegeim, főleg akkor, amikor ugyanazt a verset többen is megzenésítik. Kifejezetten izgalmas hallani a különféle zenei interpretációkat. Nem beszélve arról, hogy honoráriumot is kapok cserébe.

M. A.: Köszönöm a beszélgetést! Kíváncsian várom Misiék interpretációját.

J. T.: Én köszönöm.

A beszélgetés a zEtna XIV. (Fluid) Irodalmi Fesztiválján készült.