A vers az soha nem arról szól, ami ott kint van

András Sándorral Ladányi István beszélget a zEtna XII. (Dodekafón) Irodalmi Fesztiválján

Ladányi István: Nagyon örülök, hogy itt, Zentán is beszélgethetünk egymással. Én félig-meddig zentainak vallhatom magam, és az utóbbi években néhányszor beszélhettünk életünk különböző helyszíneiről, a tiéidről is, meg az enyémekről is. Úgy gondoltam, hogy a beszélgetés kezdetén, ha az idő és a kedved engedi, készítsünk egy kis életútvázlatot, a folytatásban pedig a gazdag életmű egyes részleteiről ejtsünk szót, például kicsit a költészetről, a te költészetedről, arról hogy hogyan születik a jó vers. Egy egyszerű kérdéssel kezdem, belekérdezek a közepébe: '56-ban elindultál Magyarországról, nyilván nem egy konkrét úti céllal, hanem maga az elmenetel volt a cél. Aztán szép karriert futottál be, nem tudom, mennyire szereted ezt a szót, ha nem szereted, akkor úgy is mondhatom, volt egy sikeres pályád, ami elsősorban az Egyesült Államokhoz kötött, de a személyes térképeden, germanistaként Németország is kiemelt térség. Mégis, ahogy nyugdíjba mentél, visszatértél Magyarországra. Miért? Miért jöttél vissza Budára, illetve Nemesvitára, utóbbi több mint két évtizeded legfontosabb helyszínére?

András Sándor: Hát nézd, azért jöttem vissza, mert 90-ben éppen szabad évem volt, és Magyarországon töltöttem el. Igazándiból az volt az egész mögött, hogy '89 után tulajdonképpen nem volt oka, értelme, hogy kint maradjak. Ehhez hozzátartozik sajnos az, hogy én nem úgy mentem ki, mint ahogy te mondtad, hanem egy küldöttségben, egy négytagú csoporttal. Az egyetemi forradalmi diákbizottság küldött – egy kéthetes küldetés volt –, hogy szervezzünk meg egy nemzetközi diákkonferenciát, amely elítéli majd az oroszok bevonulását. És ezt nem sikerült elintézni Bécsben, mert semlegesek voltak. Elkerültünk Angliába, onnan Gömöri Györggyel, mert már csak ketten maradtunk, átmentünk a nemzetközi diákszövetségek titkárságára Leidenbe. Ott kiderült, a titkárság egy fiatalemberből és egy titkárnőből áll, akik nagyon kedvesen megvendégeltek minket, és azt mondták, hogy sajnos ők is semlegesek. Nem politizálnak, úgyhogy aludjunk jól, és utána menjünk vissza. Mire visszaértünk Bécsbe, jött a hír, hogy december 6-án letartóztatták a munkástanáccsal együtt az egyetemi forradalmi diákbizottságot is – ez a Pázmány Péter, a mai ELTE bizottsága volt, a Pozsárék. És akkor az volt, hogy nem érdemes visszamenni. Ez azért tartozik ide, mert én nem önszántamból mentem el, és ezt sokkal jobban bonyolítani nem akarom. '89 után a kinnttartózkodás vesztette el az indokoltságát, miért maradtam volna külföldön. Ez ilyen egyszerű. De akkor még tanítottam. '96-ban korai nyugdíjba mentem, és utána egyre többet időztem itthon, és kéthavonta mentem ide-oda, míg bele nem fáradtam.'91-ben úgy mentem vissza Magyarországról, hogy előtte vettem Nemesvitán egy házat. Azért vettem, mert úgy éreztem, hogy nevetséges, hogy turistaként tartózkodom ebben az országban. Tehát, hogy legyen egy kulcsom, ezért történt. A többi már, a lakás, amelyből elhoztál ma reggel, az azért kellett, mert én mindig barátoknál aludtam, amikor felutaztam Nemesvitáról, és úgy éreztem, belefáradtam, hogy megjelenek, és elfoglalok ott egy ágyat, valakinél, mondjuk a Jovánovics Györgynél, a Kövecses Zoltánnál, ezért vettem ezt a lakás. Ez a magyarázat. Szóval egyszerűen nem volt értelme. Én amerikai állampolgár lettem, erre szükségem volt, mert nem tudtam volna Németországba beutazni kaució nélkül. Szóval kauciót kellett fizetnem. Elég tetemeset. Ezt megint nonszensznek találtam. Én, aki német irodalmat tanítok, ha Németországba akarok menni, miért fizessek érte kauciót? Ezért váltottam ki '70-ben az amerikai állampolgárságot. De csak állampolgár vagyok – én nagyon nagy különbséget teszek. Magyarországon ezt elmossák nemzet és ország között. Számomra az OTP és a Magyar Nemzeti Bank elnevezésekben az országos és a nemzeti ugyanazt jelenti. Semmi mást. Ám van a nemzetnek egy nagyon fontos másik értelme is, az, amit kulturális nemzetnek neveznek, és a németek nyomán én is annak nevezem. És Romsics Ignác is annak nevezi. Tehát van a politikai és a kulturális nemzet. És Nyugaton azt nem így ismerik. Mert ott, ha nemzetállamról beszélnek, akkor nemzetiségi államot értenek alatta, és azt nem kedvelik. Én az államot és nemzetet külön tekintem. Volt egy barátom, akit nagyon szerettem, és aki nagy hatással volt rám, a Szabó Zoltán, és neki volt egy könyve, a Szerelmes földrajz, ami '42-ben jelent meg, és az különbséget tesz ország és haza között. És az ország meg a nemzet között. És ő mondta később, már a '70-es évek elején, hogy a nemzet az emberek. Volt egy nagyon jelentős konferencia Genfben, egy magyar konferencia, és ott tartott erről előadást. Akkor mondta azt, hogy mi nemzet vagyunk ezen a diétán. De azt nem mondanám, hogy „a” nemzet vagyunk. Ez egy csodás megfogalmazás. Ezért nekem az állampolgárság önmagában nem fontos. Az lényeges dolog, hogy az embernek állampolgársága legyen, mert az különben mindenféle vízum- meg adózási problémái lesznek. Különben a lelkemhez nincsen köze.

L.I.: Fontos különbségtételeket teszel folyamatosan. Többször mondtad, hogy nem volt honvágyad. A kötődés viszont erős és egyértelmű. Mi ez a kötődés, ha nem honvágy, vagy miért nem volt honvágy, ha nem volt honvágy… Mi az, ami mégis nevesíthető ebből?

A.S.: Ha megkérdezed akármelyikünket – akik most már nem élnek, azokat is megkérdezheted, válaszolnak neked, amit válaszolnak –, honvágya egyikünknek sem volt, mondhatom általánosítva. Mindannyian két-három évig úgy éltünk, hogy rendszeresen rémálomból ébredtünk, azt álmodtuk, hogy visszamentünk, nem tudtunk többé onnan kijönni. Ez egy általános rémálom volt, és ez, azt hiszem, kigyógyított bennünket az úgynevezett honvágyból. Tudniilik a honvágy és az államhatárokon belüli lét az két külön dolog. És ezt összekeverték, szeretik összekeverni. A politikusok imádják. Különben ezt már Danton megcsinálta a francia forradalomban, hogy a hazát, la patrie, nem viheted magaddal a cipőd talpán. Ők, a franciák az okai különben ennek az egész nation dolognak, mert, ugye, la nation és akkor az politikai nemzet is, és hát la France. Én jártam vissza. '73-ban jöttem… bocsánat: tértem először vissza Magyarországra. Mindig egy 7-8 napra, nem tovább. Berepültem Berlinből, volt, amikor vonattal jöttem Párizsból, de mindig nagyon rövid ideig maradtam. Az, hogy körülötted minden magyarul szól, az emberek az utcán magyarul beszélnek, az hihetetlen jó dolog. Másrészt van a táj, vannak a házak… Itt, Zentán a házak nagyon hasonlítanak azokhoz, amelyek a határ túloldalán állnak. Itt, Szegeden jártam egyetemre, apám családja hódmezővásárhelyi, lehetne mindez Hódmezővásárhelyen is, ekkora a tér Vásárhelyen is. Ez otthonos. Elmehettem volna Kolozsvárra, ezek a magyar városok, az úgynevezett Nagy-Magyarország városai hihetetlenül hasonlítanak egymásra még ma is. Mondjuk, Pozsonyt nem sorolom közéjük, az mindig német város volt. De ez már Kassánál megvan, szerintem a Felvidéken is, és az erdélyi városoknál, mondjuk, Marosvásárhelynél… Ezek az épületek mind 1900 körül épültek.

L.I.: Ezek szecessziós városközpontok tulajdonképpen.

A.S.: Igen, ezek nagyon hasonlítanak egymáshoz. És én – őszintén – nem pont a városközpontokat szeretem, ez hidegen hagy, és a Fekete Sas szálló Vásárhelyen szintén hidegen hagy. Hanem a kis házak, a kis utcák, azoknak van egy olyan hangulatuk, hogy nekem az a haza, az az otthoni.

L.I.: Ami nem kötődik az országhoz…

A.S.: Ez nem tartozik az országhoz. És ezt sokáig nem tudtam. Ez akkor derült ki számomra, amikor ott jártam. Különben most vagyok először a Vajdaságban, furcsa, mert nagyon régóta szó volt róla, de Erdélyben és Felvidéken már sokszor jártam, és ismerem ezeket a városokat, és akkor jöttem rá, hogy ez egyfajta kultúra, ami, ugye, lassan porlad szét, persze, de a nyomai megvannak, olyan, mint a gízai piramis.

L.I.: Láthatólag nagyon erős kapcsolatok fűznek…

A.S.: Ja, a Tisza! Láttuk a Tisza-partot, amikor jöttünk, hát ez olyan, mint Mártélyon a Tisza-part, ezt mondtam is neked ott. Ezek hangulatok, érzések, ezek bőr alá mennek. Szóval ilyen dolgok voltak bennem. Valamikor '80 körül sétáltam a pesti Duna-parton, és néztem át a várra és a Gellért-hegyre, és azt mondtam magamnak, a világnak ilyennek kell lennie. No most, ha nem odavaló voltál, akkor az a világ nem lehetett olyan, hanem csak olyan, mint mondjuk, amit Zentán vagy Újvidéken gyerekkorodban megszoktál… Nem hogy megszoktál, észre se vetted, észre sem vettem, az a környezetem, az a kisugárzás…

L.I.: …meghatározza a látásmódunkat. Ahhoz képest, ahonnan elindultunk, kicsit kilóg a következő kérdésem, de most beszéltél róla, ezért rögtön felteszem, láthatólag nagyon kedvelnek téged a kolozsváriak, egyáltalán az erdélyi közeg, nagyon gyakran szerepelsz ott folyóiratokban, meg vendégként is sokszor. Nekem úgy tűnik, hogy dolgaidnak a recepciója is nagyon erős náluk, meg a felvidéki kapcsolataid is nagyon erősek. Mikor kerültél velük ilyen kapcsolatban, és ilyen megkülönböztetett figyelmet érzel-e te is részükről, és van-e rá magyarázatod, hogy Balázs Imre Józsefék vagy a Látó-kör miért figyel rád ilyen módon. Jól látom-e egyáltalán, hogy részükről ez a figyelem intenzívebb, mint bármely más irányból?

A.S.: Ezek részben baráti dolgok. Azt hiszem, kölcsönös rokonszenv. Van egy dolog, amit mindig el szoktam mondani. A találkozóinkon kinn, a Magyar Műhely találkozóin vagy a Mikes Kelemen Körén Hollandiában, ahol találkozni szoktam emberekkel, utána a Csokonai Társaság rendezvényein Hévizen, ezeken a találkozókon, akikkel meg tudtuk érteni egymást, és ez nem csak rám, a barátaimra is vonatkozik, azok éppen a határon túlian voltak. Annyival nyitottabbak voltak, mint a magyarországiak, hogy az el nem mondható, és őszintén, ez máig is így van.

L.I.: Minden tekintetben, művészeti, irodalmi kérdésekben?

A.S.: Mindenben. Tolnai Ottót én '84-ban New Yorkban ismertem meg. Volt egy magyar költészeti fesztivál, ahol megjelent. Tóth Erzsébet volt ott Csoóri helyett, mert Csoórinak eltört a lába. Szőcsöt Washingtonban ismertem meg szintén nagyon régen. Grendelt, a felvidékieket Hadersdorfban ismertem meg Magyar Műhely találkozókon… Voltak ezek a határon túli konferenciák, ezeken ott voltam én is. Hogy mért pont én? Nyilván, mert én voltam sokat otthon. És ott voltak a felvidékiek, a vajdaságiak, és mi mindig egyetértettünk, mert hasonló volt a felfogásunk, ők is pont úgy érezték magukat. Furcsa módon ma is így van, amennyire tudom. Igazándiból az ember innen is akkor megy be Magyarországra, amikor akar, és az irodalmi elismerés megvan, a publikáció megvan – Magyarországon az emberek ugyanúgy publikálnak –, de valahogy nem vagy benne úgy… Ha Tolnai Ottó magyarországi költő lenne, akkor nem úgy kezelné a kritika. Nem az, hogy nem kapja meg az elismerést: az elismerést kapja meg, a bennlétet nem. Szóval, hogy valami részének tekintenek, hogy kit említ meg a kritikus egy másik költő vonatkozásában, hogy kihez hasonlít, hogy kitől távolít el. És ebben az értelemben az erdélyiek is erdélyiek, a Bodor Ádám is, nem tudom, mióta Pesten él, mégis erdélyi író marad. Ez így van, és tudom, hogy veletek is így van. Egyszerűen az itteni emberekkel, írókkal, művészekkel is. A vajdaságiakkal kapcsolatban hihetetlen jó volt, a képzőművészekkel kapcsolatban is, a hihetetlen nyitottságuk. Annak idején Újvidék olyan nyitott város volt művészetileg. A magyarok számára biztosan, nem tudok se szerbül, se horvátul, de a magyarok számára bizonyosan. Lehet azért is, mert a kisebbségi magyar lét többet engedett meg, ehhez nem értek, de az a nyitottság, ami a Symposionban és az Új Symposionban létrejött, az teljesen lehetetlen volt másutt. Amikor jött az Új Symposion az új társasággal, akkor jött az új szám az Arkánumhoz a Talpra magyar avantgárd felkiáltással a tetején. Nekem először a marosvásárhelyiekkel volt kapcsolatom. A Balázs Imrével az egy más dolog, az egy vidra-kapcsolat. Nekem van egy regényem, és abban nálam vidrák szerepelnek indiánok között, és neki volt már egy vidra-könyve, egy nagyon jó verseskötet, ami egy Ted Hughes-versből indul, amit Magyarországon, azt hiszem, nem vettek tudomásul, és le is fordítja az egyik Ted Hughes-verset. Én 1960-ban, Oxfordban vettem meg a Lupercalia című kötetet. És nekem a Ted Hughes azóta volt jelentős, és ez egy nagyon bonyolult személyes viszony. De a Kántor Lajossal például ez nincsen így, és mégis egy nagyon jó barát, és többiek is… Nagyon jó társaság, na! De a Látóval is így van.

L.I.: Az avantgárdot mondtam volna még közös pontnak. Ezekben a közegekben van az avantgárdnak valamiféle elfogadottsága és folytatása.

A.S.: Így van.

L.I.: Közbevetőleg említetted az Arkánumot. Ugye, csapongunk a különböző terek és időszakok között. Szeretném, ha kicsit sorjában is beszélnénk az állomáshelyeidről legalább. Hosszabban hol éltél és tevékenykedtél? És majd egy kicsit álljunk meg az Arkánumnál!

A.S.: Ötvenhat november 26-tól '61-ig Angliában éltem, Oxfordban. Utána egy évet Amerikában, a Princetoni Egyetemen. Majd visszamentem, egy évet Londonban töltöttem. Gyárban dolgoztam, meg a BBC-nél, és utána egy évre Németországba mentem. Németországban az oxfordi évek alatt is nagyon sokat jártam. Nemcsak azért, mert germanisztikát tanultam, és abból írtam disszertációt, hanem mert ott volt a Szabad Európá-s társaság, úgy értem, hogy a Látóhatár és az Új Látóhatár, ahol rengeteget publikáltam, és amelyben sok barátom volt. Borbándi Gyula, Kiss Gábor, Csokits... A PhD kapcsán egyfolytában is eltöltöttem fél évet Németországban, előtte is voltam egy szemesztert Göttingenben, tehát voltam Németországban sokat. '64-ben költöztem Amerikába, és attól kezdve tulajdonképpen '96-ig–'97-ig éltem ott. Öt évet Kaliforniában, a többit pedig Washingtonban.

L.I.: És miből éltél, mivel foglalkoztál, mit tanítottál?

A.S.: Princetonban abban az első két évben, '61–'62-ben németet, utána '64–'65-ben Los Angelesben, a University Southern Californián szintén németet. Majd négy évig Berkeleyben magyar nyelvet és irodalmat tanítottam, de közben '67-ben doktoráltam. 1969-től Washingtonban előbb docensként , majd egyetemi tanárként német irodalmat tanítottam. Az első évben még XVI. századot, ami a te kedves századod, és a németeknél is nagyon érdekes évszázad volt, persze nem az irodalomban, utána a romantikát. A romantika volt az oxfordi magiszteri disszertációm meg a doktorim témája is – E. T. A. Hoffman. Los Angelesben a romantika és a XX. század. Ez volt. Ebből éltem… És ebbe más is belehalt már ...

L.I.: Ez lenne a legjobb téma, hogyha most megmaradnánk ennél, és végigvennénk a német romantikát... Egyébként számomra a költészeted egyik könnyen megfogalmazható, jól látható sajátossága, hogy hihetetlen nagy műveltséget mozgatsz, és elképesztő kapcsolatba hozod egymással különböző korok látszatra nagyon eltérő jellegzetességeit. A nagy műveltség mellett pedig szélsőséges játékosság is jellemez. Errefelé majd szeretnék elkalandozni, de ígértem az Arkánumot mint témát, ezért álljunk meg itt egy kicsit, mert rendkívül fontos műhelye a magyar irodalomnak, miközben a magyar köztudatban alig van jelen. Ha egyetemi felvételire jelentkező fiatalokat megkérdezünk, hogy mondjanak magyar folyóiratokat, akkor azt fogják válaszolni: a Nyugat. És ezzel nagyjából ki is merült a felsorolás. A vajdaságiak talán ismerik az Új Symposiont, és ismerik a Hidat. De az aktuális folyóiratokig sem szokás eljutni. A párizsi Magyar Műhely, illetve a ti Arkánumotok sincs ott a köztudatban. Mi volt ez a folyóirat, mikor indítottátok, miért indítottátok?

A.S.: Hadd fűzzek hozzá még valamit! Igaz, hogy mindenki azt fogja mondani, hogy a Nyugat, de ha megkérdezed, mennyit tud róla, kiderül, nem többet, mint az Arkánumról. Azt fogja mondani, nagyon jelentős folyóirat volt, írt bele ez meg ez meg ez… Na, az Arkánum azért indult, mert… De mással kezdem, ezt már a Borbándi leírta, kinyomtatta, olvasható, és ez nem a véleményem, hanem ez tény, hogy Nyugaton mindenki maga fizette a könyvei kiadását, tehát a Cs. Szabó László, a Határ Győző is, ráadásul ő maga is nyomtatta. Hiába van ott a könyvben, az enyémben is, hogy Szepsi Csombor Kör, bár tényleg az a kiadó, de a pénzt a kiadáshoz én adtam. A Cs. Szabóval ugyanez a helyzet. Szabó Zoltánnak azért nem jelentek meg könyvei a halála előtti évig, mert nem volt hajlandó pénzt költeni rá. Ő huszonnégy éves korára országos hírű, teljesen befutott, közismert író volt. Csak amikor a Protestáns Szabadegyetem fölajánlotta, hogy kiadja a kötetét, akkor volt rá hajlandó. Ez azért tartozik az Arkánumhoz, mert az az ötletünk támadt, hogy mi magunk adjuk össze a pénzt, és nem köteteket adunk ki, hanem kiadunk egy folyóiratot, amiben másokat is megjelentetünk. Ami az Arkánum történetét is befolyásolta. Kemenes Géfin Lászlónak, Vitéz Györgynek és nekem állandó állásunk volt, Bakucz Józsefnek meg szerződéses munkái voltak. Amikor nem volt állásban, akkor nem volt pénze sem, és ha nem volt pénze, akkor nem jelent meg az Arkánum. Mert ez így volt, egynegyedét mindenkinek be kellett tenni.

L.I.: Nem hiteleztetek.

A.S.: Nem. Mert ez egy morális dolog. Mi állatian erkölcstelenek voltunk, de ilyen magánmorálunk azért volt. Szóval így jelent meg. A részletek érdektelenek. Mindannyian publikáltunk a Magyar Műhelyben, mindannyiunk neve rajta volt a Magyar Műhelyen. Azt is el kell mondom, hogy a Magyar Műhely nagyon fontos, nagyon lényeges volt, hatalmas teljesítmény volt. De volt két elvi ellentétünk a Magyar Műhellyel. Az egyik az, hogy teljesen apolitikus volt, mert volt egy szerződésük, és 400 példányban be lehetett vinni Magyarországra. És a másik az volt, hogy ők lettristák voltak, mondjuk így. És vizuális költészet volt, amit ők akartak, de a vizuális költészetet is tartalom nélkül képzelték el. A Magyar Műhely-szerkesztő Nagy Pál mondta ránk, hogy az Arkánum a tartalmi avantgárd. Mi hittünk a mitikus világnézetekben, a mítoszokban és ilyen értelemben a történetekben. És ha úgy tetszik, a metafizikában, hisz minden történet metafizika tulajdonképpen. Ez nem jelenti azt, hogy zártnak kell lenni. Énszerintem különben minden metafizika, mert a fizika azok maguk az atomok, már a biológia metafizika tulajdonképpen. Nem kell Arisztotelészre gondolni vagy Szent Tamásra. Mi úgy értettük: gondolkodjunk csak egyszerűen világmindenségben, mítoszban, a primitív népek mitikus világnézetében. Bakucz írt például egy Atlantisz című verset, ami fantasztikus vers, ha nem is az Atlantiszról szól tulajdonképpen, hanem egy nagyon érdekes strukturalista szöveg… Szóval ebben különböztünk. A műhelyesek hatalmas teljesítménye volt, hogy kiadták a Weöresnek a Tűzkútját, a mi hatalmas teljesítményünk az volt, hogy kiadtuk József Attilától a Szabad ötletek jegyzéke két ülésben szövegét, amit valaki kicsempészett Magyarországról. Krassó György volt különben. Szóval nekünk is volt egy ilyen első kiadásunk, amit aztán a budapesti követett. Amikor ez megjelent, az volt a reakció, hogy ez borzalom, ez nem József Attila! Miközben még nem vették észre azt sem, hogy nagy versei, mint a Kései sirató szövegileg benne rejlik ebben a kéziratban. Nem az volt a célunk, hogy mi most a József Attila szaros gatyáját mossuk, mint ahogy azt a Szántó Judit írta. Minket az érdekelt, hogy ami le van írva, azt ki lehessen nyomtatni, ne legyen morális cenzúra. Ez volt a véleményünk. Így jelent meg az Arkánum, így csináltuk, és volt egy kikötésünk, és ez nem ment szemben a Műhely elveivel, hogy minden számban legyen magyarországi szerző. És meg kell mondanom, az első számtól kezdve, abban Jovánovics Györgytől volt az L.W.: Eksztatikus marionette írása, nagyon szép illusztrációval. A számot, bár nem úgy jelent meg, nem volt annyi pénzünk, Lakner László tervezte, ezért lett csak fehér alapon fekete Arkánum felirat.

L.I.: Saját nyomdát azért nem emeltetek?

A.S.: Az első két számot, ha valakinek a kezébe kerül, figyelmébe ajánlom, az elsőt különösen, mert azt New Brunswickban nyomtatták, és olyan gyönyörű lett! Az még szedett betűkkel készült. Olyan folyóirat Magyarországon sem jelent meg. Finom papíron is készült. A másik, ami ránk volt jellemző, hogy tematikus számaink voltak. Ezt az ötletet különben a kolozsvári Korunk átvette. Csak az egy másfajta folyóirat.

L.I.: És évente kihozzák a 11-12 számot.

A.S.: Mi nem hoztuk ki. És volt az Arkánum, és tény, hogy a köztudatba nem került be, de az írók ismerték. Magyarországon legalábbis, azt tudom.

L.I.: Élő enciklopédiája vagy a nyugati magyar irodalomnak. Szívesen kérdeznélek egyenként az emberekről, de mindenkit számba venni nincs időnk. Mégis... Nagyon gyakran emlegeted a Csét vagy Szabó Zoltánt mint atyai barátot. Cséről talán, ha mondanál néhány mondatot, hogy ő miért Csé, és miért bukkan föl oly gyakran példaként, a mondataival, a szemléletével a beszélgetéseinkben?

A.S.: Hát a Csé nagyon furcsa ember volt. Teljesen más, mint a Szabó Zoltán… Mindenki Csének hívta. Sőt van egy könyve, amit nekem dedikált mint Csé. Egyébként Csekefalvi az előneve, Csekefalvi Szabó László. Pesten született különben, de kolozsvári volt. A BBC-nél dolgozott, amikor én megismertem, és Szabó Zoltán révén került Angliába. Szabó Zoltán meg Márai volt a két kiemelt ember a Szabad Európánál. Csé különben Laci bácsi volt mindannyiunknak. Tegeződtünk, meg minden, de Laci bácsi volt. Hihetetlen tudású ember, és mindig színpadias, és tudott nagyon közvetlen is lenni, amit, ha valaki közelről nem ismerte, el sem tudott róla képzelni. Mikor elkezdett mesélni, mondjuk, a genovai halpiacról, „azok a halak…”, meg ilyen dolgokat, akkor nagyon érzékletes volt. Színpadias, hihetetlenül intellektuális. Aki olvassa az ő korai elbeszéléseit, meggyőződhet róla, úgy indult különben mint novellista, és furcsa módon az első két kötete a harmincas évek elején tele van száműzetéssel. Ő száműzetésben élt. Miért? Mert ő erdélyi volt. És neki az erdélyisége nagyon számított. A történetek teli vannak száműzetéssel, Hollandiában, Párizsban játszódnak… Ez hozzátartozott a személyiségéhez. És hallatlanul kedves és nagyvonalú volt. De ugyanakkor olyan is tudott lenni, mint egy jeles diák. Rettenetesen fölkészült az esszéire, megvolt a penzuma, neki a nagy angol esszéírók voltak az eszményei. Most pár éve jöttem rá, hogy ő Párizsban volt a húszas évek végén, akkor, amikor Szerb Antal, és arról beszélgettek, hogy le kellene fordítani Joyce Ulyssesét. Ami elég hihetetlen, mert egyikük sem írt semmi olyasmit, és Szerb Antal nem is szerette Joyce-ot. Cs. sem úgy írt, de a korai novellái elég bizarrak különben, nem tudom, mennyire jók, de a későbbieket nagyon szeretem, az olaszországi novellái szerintem állati jók.

L.I.: Én csak esszéíróként ismerem.

A.S.: Ő úgy lett híres. De én mondtam neki, tudod, Laci bácsi, én a novelláidat szeretem a legjobban. És olyan boldog volt. És hozzá kell tenni, ő egy legendás ember. Egyike volt azoknak, aki rábeszéltek, menjek el egyetemre tanítani. Azt mondta, én ha innen elmehetnék! Annak idején, mielőtt egyszerűen kinn maradt Olaszországban, Budapesten főiskolán tanított. És ő imádott tanítani. És ő az is volt. Tanárember. És ő mondta nekem, és különben Határ Győző is mondta, jaj, tanítani! Te csak menj el tanítani! És csak hogy hozzátegyem, ez a nagy ember, mert ténylegesen nagy ember, a nagy magyar esszéírók egyike, a BBC-nél dolgozott. Ez azt jelentette, hogy amikor beosztották az embert, akkor a reggel hatórás híreket is le kellett fordítani. Ez azt jelentette, hogy bent kellett aludni. Olyan kajütszerű hálófülkében. Négykor ébresztettek, ötre ment az ember az angol szövegért, felvitte a másodikról a negyedik emeletre. Arra nem volt idő, hogy azt kézzel leírd, gépbe kellett fordítani, a gépírónő ott várt. És ő ezt is végigcsinálta. Pedig nagyon nehezen viselte, azt mesélte, hogy ő nemigen tud aludni azokon az éjszakákon. Utána jött a két angol lektor, akik tökéletesen beszéltek magyarul…

L.I.: Ellenőrizték a fordítást?

A.S.: Ellenőrizték a fordítást. Én eleinte azt hittem, hogy ebbe a fordításba beledöglök. Mert az angol címeket, például azt, hogy tengerügyi miniszter, First Lord of Admiralty, mind meg kellett tanulni, mert magyarul az egészen máshogy hangzik. Meg lehetett tanulni, de a nyűglődés maradt.

L.I.: A tanítást megszeretted?

A.S.: A jó osztályokat. Tényleg, a jó osztályokat nagyon szerettem, és voltak jó osztályaim. És volt, hogy az egyik jó volt és a rá következő borzalmas. És az ember olyankor mindig lehangolódik, de azt mondtam magamban, nem biztos, hogy én vagyok az oka. És ez tanítás egyik titka, hogy az azért egy interakció. És tőlem is függ, meg a hallgatóságtól is. Ha pár jó ember van egy osztályban…

L.I.: S ha azok dominálnak…

A.S.: Amerikában különben mire a '60-as évek végére jutottunk, megszűnt a felolvasásos előadás, az ember felvetett témákat, és aztán kérdésekkel körüljárta, szóval volt interakció mindig. És ha volt pár igazán jó és érdeklődő ember, akkor az vitte az osztályt. Engem nem érdekelt az, akiben nem volt érdeklődés. Kész. Én nem akartam meggyőzni, nem akartam megtéríteni senkit. Akinek van füle, hallja, akinek van szeme, látja. Ezek személyes dolgok egy kicsit. No, most tudom, hogy ha egy tanárnak van valami kisugárzása, az jó. És nem sugárzok ki mindenkinek. Ezt el kell fogadni. Én sosem ültem, mindig járkáltam, s ha az ember közben figyeli a szemeket, akkor kapja a visszajelzést, és tudja, mi az, amit vettek, mi az, amit nem vettek. Arckifejezéseket látok, eleven embereknek mondok valamit. És mindig lehetett kérdezni, és ez azért egy kölcsönös dolog volt. A jó osztályokat nagyon szerettem, de őszintén, nagyon belefáradtam a tanításba. Tudom, magyarországi barátaim is ugyanígy vannak, és emlékszem, Londonban a történész Péter László sok évvel ezelőtt is így volt. Eloszlatni azt a tudatlanságot, ami az előttem ülő emberek fejében van, nem tudom. Erre én képtelen vagyok. Hogy amikor Bertolt Brecht Kaukázusi krétaköréről beszélek, el kelljen mondanom, hogy milyen bibliai parabola van mögötte, amikor egy egész osztály nem tudja összetenni a tékozló fiú történetét… A tékozló fiúnál odáig eljutottak, hogy kirakják a történetet. Igaz, egy egész osztály kellett hozzá, úgy harminc-negyven ember. De a végét, hogy az apának a fiú, aki visszatért, kedvesebb a testvérénél, aki el se ment sehova, már nem ismerték. Ami nélkül az egész nem ért semmit. Ebbe én belefáradtam.

L.I.: Azt el tudom képzelni, hogy ez amerikai szempontból mélységes igazságtalanság: a tékozló fiú lesz a kedvesebb?!

A.S.: Megértették végül.

L.I.: Rendkívül szerteágazó műveltségedet, meg többnyelvi beágyazottságodat is alkalmazod a költészetedben is. Számomra az külön feltűnő volt, ahogyan hagyatkozol a magyar nyelvre is, tehát a nyelvet hagyod dolgozni, nem zabolázod meg, hanem szabadjára engeded…

A.S.: Császármetszem az édes anyanyelvet, az egyik versben van.

L.I.: Igen, igen. A szójátékok. És ráadásul ezek a szójátékok kilépnek idegen nyelvekbe is. És adott esetben, ugye, három-négy nyelv ismerete szükséges ahhoz, hogy az ember valamennyire eligazodjon a versben. Külön feltűnt a latinos műveltségre való ráhagyatkozás. Ez valami megkülönböztetett ragaszkodás a latinitáshoz, vagy ez annyira magától értetődő, hogy te észre sem veszed?

A.S.: Nem veszem annyira észre. Ez ma furcsa már, ezt elhiszem. A múltkor is azon kapom magam, hogy beleírok latinul egy prózaszövegbe, egy esszébe, úgy jut az eszembe, aztán lefordítottam. Ez rakoncátlanság csak, semmi más.

L.I.: És a magyar nyelv esetében ez a rakoncátlanság, vagy ez a bizalom a nyelv iránt, ez spontán dolog, vagy valami költői ars poetica áll mögötte? Sokszor azt látom, hogy rányitsz egy szóra vagy egy kifejezésre, és otthagyod, nem aknázod ki, nem magyarázod meg. Csak hagyod, hogy dolgozzon a maga többjelentésű voltában, meg főleg a múltjával. Igen, erre akarok kilyukadni, hogy a nyelvnek a múltját is hagyod érvényesülni.

A.S.: Én nem tudom megmondani. Ha van nálam úgynevezett szójáték, tehát ha játszom a szavakkal, akkor azon én nem gondolkodom, az beugrik, ha beugrik, ha nem, hát nem. És ha nem ugrott be, akkor nem tudtam meg, mint ahogy azt sem tudom, hogy alszom. A szójátékaim azok olyanok, mint Vitéz Györgynél, aki nagyon jó barátom volt, a szójátékok egyszerűen beugranak, egy másik jelentéssel, zárójelezéssel.

L.I.: Egyedi jelentés jön létre a kettőből.

A.S.: Másrészt a Mondolatok, mert nyilván erre is gondoltál, ez egyik kötetemnek a címe, ez direkt azért született, mert úgy éreztem, ezek, amiket csinálok, már nem versek. Ez '80-ban jelent meg. Akkor ez még Magyarországon nem volt igazán divatban, pontosabban a Balaskó írt már ilyeneket, de azokat én nem ismertem. Nem is jelentek még meg. '84-ben jelent meg a verseskötete. Akik Magyarországon éltek, azok hallották, mert a Balaskó előadta őket. Én nem ismertem őket. A Mondolatok persze rájátszik a Pennaháborúk Mondolatok jára. Amikor Erdély Miklós utoljára Amerikában járt, én akkor találkoztam vele először életemben, és neki volt egy Mondolat című verse. Amit szintén nem ismertem különben, de az más, mint a Mondolatok, ahol a többes szám a lényeg, mert abban benne van, hogy gondolt és mondásszerű…

L.I.: Utolsó kérdésem lesz a legnehezebb, de nem akarlak belekényszeríteni önértelmezésekbe, majd annyira menj bele ebbe, amennyire jólesik. Nagyon gyakran találkozom a verseidben egy sajátos szintetizáló attitűddel, amit egyidejűsítésnek és egyteresítésnek is nevezhetnénk. Egyben látsz nagyon nagy időket, és miközben a jelen részleteit is számba veszed, rányitsz folyamatosan a múltra, és jelenvalóvá teszed. És ugyanígy, egy-egy konkrét térhez köthető ugyan a szöveged, de az tulajdonképpen az egész földgolyóra rá tud nyitni, mintha egyben látnád az időt is és a teret is. Túl erős megfogalmazás ez így?

A.S.: Nem tudom. Ez a válaszom.

L.I.: Jó, akkor ez lesz a tézisem. Ha valamit írok rólad, ebből indulok ki. Megmondom, hogy miért érdekes ez számomra. Látok egy történészi hozzáállást is, ott van benned az irodalomtörténész, sőt a művelődéstörténész is, de mintha nem annyira az évszámok érdekelnének, hanem a folyamatok, és időben távol álló dolgok között párhuzamokat tudsz meglátni, legyenek ezek események vagy személyek, amelyek nem vezethetők le sorban, történetileg, szóval nem ilyen fejlődéstörténészi történész vagy, hanem párhuzamokban gondolkodó.

A.S.: Nézd, ahogy hallgatlak, az jut eszembe, amikor megismerkedtem a Mészöly Miklóssal. Washingtonban volt, és elvittem sétálni egy nagyon szép indián tájra. Utána is mindig emlegette ezt a tájat, és beszélgetés közben arról beszéltem, tulajdonképpen minden egy időben történik, minden, ami van. Igen-igen, válaszolta, éppen most írom. Az volt a Film című könyve. Bizonyos értelemben minden azonos időben történik nekem, mert bizonyos értelemben egy vers, egy költemény… A baj különben, hogy magyarul a vers szó nem azt jelenti, mint a költemény. Más nyelveken a poem, la poeme, das gedichte… meghagyta azt az eredeti értelmet, amit a költemény hordoz. A vers az nem az.

L.I.: Balassinál a magát versszakot jelenti. Mikor a verset használja, akkor nem az egészre használja.

A.S.: Ezeken a nyelveken pedig a verssort jelenti. Versek. A vers az soha nem arról szól, ami ott kint van. Most amikor szóba került, hogy verset kell majd olvasnom, gondoltam, elhozom, de kézírásban van még… Minden ami érték, látomás – ez a címe, és egy ilyen álom-dologról van szó, amiben Czesław Miłosz jelenik meg. Ez egy ilyen teljesen szürrealista vers. Miłoszsal nagyon jóban voltunk, és nagyon szerettem. De itt egy teljesen bizarr szituációban szerepel. No, ez sem arról szól, ami kint van, ami nem azt jelenti, hogy nincsen köze ahhoz, ami kint van. De nem arról szól. Most a Vergilius jutott az eszembe. Vergilius, amikor megírta az Aeneist, abban az egész Trója visszhangzik, pechje van az olvasónak, ha nem ismeri a történetet. De benne van a Dido, meg az egész Trója, de nem róluk szól, bár azokat az időket átfogja. No most azért hoztam ezt a példát, mert a Vergilius tulajdonképpen Róma dicsőségére írta ezt az Aeneist, ő az, ugye, aki Rómát megalapítja, tehát történelmi témáról van szó. De ugyanakkor nagyon sokan Vergiliusnál a kereszténység előhangját hallják, tehát az a történelmiség, amit ő hoz bele, az nem történelmi. Mondjuk, hogy mitikus. A mítoszban viszont három nap egy esztendő. És hogyha ez nem működik, akkor a vers nem jó. Kész. Vagy az írás nem működik. Az esszé se működik, ha nem tudom összehozni… Nekem nagyon kevés dolgom működik. De akkor, hogyha sikerül, akkor az tényleg sikerül, mert az össze is illik. Bizonyos értelemben az Ötödfélszáz énekek, „ki magam csinálmánya, ki másé”, írja Pálóczy Horváth Ádám, az egy poézis, tehát az egy csinálmány, de ugyanakkor, amit csinálok, azt nem a földről veszem föl. A másik példa az Odüsszeia, a Joyce-nak az Ulyssese. Én nem tartozom azok közé, akik ezt tudósan olvassák. És akik tudják, hogy egy-egy epizód az Odüsszeia mely helyéről származik, hogy a Joyce arra gondolt, azt elfogadom. És ez azt jelenti, hogy ha nem vagy beavatva, akkor nem tudod azt úgy olvasni, ahogyan azt ő írta.

L.I.: Az biztos, hogy Joyce nem úgy írt, hogy olvasta mellette, hanem a fejében volt.

A.S.: A fejében volt, de minden a fejedben van végeredményképpen. Az isten hangját máshonnan nem tudom beletenni a szövegbe, nem olyan, hogy veszem a fát és megrakom tüzet. A probléma nem is annyira a fejjel van, mint inkább a szellemiséggel, a szellemmel. Vagy az érzéssel, ami összehozza a művet.

L.I.: Ahol most élsz, az a budai környék az, ahol a Mészöly Filmje játszódik?

A.S.: Nem, az Ostrom utcán volt a Mészöly Filmje. Ahol mennek föl az öregek? Ahol én lakom, ott srégen szemben a Mészöly élt. '49-ben. Városmajor utca. Kitűnő ember volt. Nagyon szerettem.

L.I.: Ez a mítoszról szóló beszélgetés után következő beszélgetés témája lehetne.

Készült 2015. november 5-én, a Zentán, a Vajdasági Magyar Művelődési Intézet oszlopcsarnokában. A hanganyagot feldolgozta Mészáros Anikó, gondozta B. I.